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   MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Die Bourbonen - Marie Antoinettes französische Familie
Autor: MariaAntonia Verfasst am: Fr Feb 20, 2009 3:32 pm Titel: Comtesse d'Artois - MAs Schwägerin

(Marie-Thérèse de Savoie, Comtesse d'Artois)

Die Schwester der Comtesse de Provence wurde 1773 mit dem Comte d'Artois vermählt.
Sie soll eine unbeliebte Person bei Hofe gewesen sein.

Und obwohl sie ihrem Gatten frühzeitig Kinder und Erben schenkte - während Marie Antoinettes Ehe lange kinderlos blieb - , konnte die Comtesse mit ihren Kindern nicht wirklich viel anfangen... sie waren ihr offenbar egal.

Im Bourbonenforum hatten wir vor einiger Zeit bereits über die Comtesse d'Artois diskutiert: klick.


Ich würde gern wissen, wie sich denn die beiden Schwestern (Marie Thérèse de Savoie und Marie Josephine de Savoie) eigentlich verstanden haben.
Weiß da jemand etwas ?


Autor: Antoinette Verfasst am: Sa Feb 21, 2009 2:04 pm Titel:
Leider kann ich dir die Frage nicht beantworten, aber das mit den Kindern schockiert mich immer wieder, auch wenn Kinder damals nicht als Kinder wahrgenommen wurden, ist ein "Egalitätsgefühl" er sicher auch damals ihnen gegenüber unüblich gewesen.


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Mi Feb 25, 2009 6:53 pm Titel:
Jean hat Folgendes geschrieben:
Das die Comtesse d´Artois anscheinend eine eher distanzierte Ehe führte, ist gewiss auch auf ihren Gemahl zurückzuführen. Neben ihr unterhielt er weitere zahlreiche Liebschaften. Das wird gewiss für eine solche Prinzessin nicht schmeichelhaft gewesen sein. Wahrscheinlich sah sie ihre Ehe eher als verordnete und lukrative Pflichterfüllung an, wie es zur damaligen Zeit oftmals üblich war.

Das ist wahr Sad

Wegen einer seiner Mätressen, der Duchesse de Bourbon, hatte sich der Comte 1778 sogar duelliert ! Shocked
Als der Comte d'Artois mit seiner neuen Mätresse, Mme de Canillac, in die Oper ging, ging die Duchesse de Bourbon auf ihn los - sie war die "Abgeschobene".
Der Comte wehrte sich und schwupps, bekam die Duchesse einen Fausthieb ab.
Ihr Gatte, der Duc de Bourbon, forderte den Comte daraufhin heraus und da Duelle zum einen verboten waren, der Duc aber Genugtuung forderte, war dieses Duell von beiden Seiten recht inszeniert.
Der Duc verletzte den Comte leicht am Arm und sofort wurde das Duell beendet, der Duc bestätigte seine Genugtuung.

Himmel, und sowas im Königshaus ! Laughing
Der König verbannte seinen Bruder danach erstmal nach Choisy.


P.S.:
Weiß jemand, wer mit "Duchesse und Duc de Bourbon" gemeint war ?
Das konnte ich nirgends finden Question


Autor: Trianon Verfasst am: Mo Sep 21, 2009 7:19 pm Titel:
Ich hab gerade ein ganz entzückendes Porträt der Comtesse d'Artois gefunden. Es wurde im Jahr 1790 von Alexander Kucharsky angefertig (im selben Jahr fertigte er übrigens auch eines der Comtesse de Provence an):


wirklich ganz bezaubernd, meiner Meinung nach


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Mo Sep 21, 2009 7:24 pm Titel:
Oh, wie hübsch, es ist wirklich ganz bezaubernd ! *freu*
1790, da befand sie sich ja schon im Exil.

(Kennst du das angesprochene Bild der Comtesse de Provence ? Das wäre für ihren Thread ja ganz interessant Wink )


Autor: Trianon Verfasst am: Mo Sep 21, 2009 7:33 pm Titel:
Ja ich bin auch total begeistert davon, soo eine entzückende Dame. Obwohl sie meiner Meinung nach viel zu jung aussieht für das Jahr 1790, wenn ich das jetzt zB mit dem Bildnis ihrer Schwester vergleiche aus dem selben Jahr...


Autor: Antoinette Verfasst am: Di Sep 22, 2009 11:49 am Titel:
Oh, das Bild ist ja süß Danke für die Infos!


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Sa Sep 26, 2009 2:24 pm Titel:
Antoinette hat Folgendes geschrieben:
Leider kann ich dir die Frage nicht beantworten, aber das mit den Kindern schockiert mich immer wieder, auch wenn Kinder damals nicht als Kinder wahrgenommen wurden, ist ein "Egalitätsgefühl" er sicher auch damals ihnen gegenüber unüblich gewesen.


Das finde ich auch Sad . Andere Herrscher/innen haben sich da besser um ihre Kinder gekümmert - nach den Maßstäben der damaligen Zeit versteht sich.

Wie können einer Frau, so hübsch sie auch gewesen sein mag, die eigenen Kinder so gleichgültig gewesen sein ? Immerhin hat sie einige Söhne gehabt, die lange Zeit - bis zu Marie Therese's (1778-1851) - Geburt sogar Thronfolger gewesen sind.


Autor: Lolo Verfasst am: So Sep 27, 2009 4:32 pm Titel:
Ich glaube bei manchen Frauen ist das leider so. Viele haben ja nach der Geburt auch Depressionen und wollen ihre Kinder nicht, selbst wenn sie sich während der Schwangerschaft darauf gefreut haben. Mutterliebe ist ja auch wieder so ein "Kulturgut", das natürlich nicht gänzlich konstruiert ist, aber für das Ausmaß wie wir es heute kennen, gibt es sicher keine biologische sondern eher eine kulturelle Grundlage.

Wenn man bedenkt, wieviele Mütter es heutzutage gibt, die sich nicht um ihre Kinder kümmern, was meist sehr schlimme Folgen hat. Rolling Eyes Die Comtesse war 19 als sie ihr erstes Kind bekam, für damalige Verhältnisse auch nicht so dermaßen jung.

Lolo


Autor: Antoinette Verfasst am: So Sep 27, 2009 4:50 pm Titel:
Lolo hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube bei manchen Frauen ist das leider so. Viele haben ja nach der Geburt auch Depressionen und wollen ihre Kinder nicht, selbst wenn sie sich während der Schwangerschaft darauf gefreut haben. Mutterliebe ist ja auch wieder so ein "Kulturgut", das natürlich nicht gänzlich konstruiert ist, aber für das Ausmaß wie wir es heute kennen, gibt es sicher keine biologische sondern eher eine kulturelle Grundlage.


Stimmt, solche psychischen Beschwerden konnten damals ja noch weniger behandelt werden bzw. wurden nicht erkannt.

Wobei über die Frage, Mutterliebe kulturell oder biologisch würd ich sagen, eine Mischung aus beidem ^^


Autor: Lolo Verfasst am: So Sep 27, 2009 4:55 pm Titel:
Das meinte ich eigentlich auch. Das heutige Ausmaß, wo Kinder praktisch das ganze Leben lang der "Augenstern" ihrer Mütter sind, ist aber ein kultureller Effekt, denn biologisch gesehen, brauchen sie ihre Mütter mit dem Erreichen der sexuellen Reife nicht mehr. Aber gut, das kann man alles nicht so theoretisch runterbrechen. Hauptsächlich wollte ich nur sagen: Das Verhalten der Comtesse als Mutter wundert mich nicht sehr, das gibt es öfter als man denkt. Es ist halt nur gesellschaftlich nicht akzeptiert, aus gutem Grund.

Lolo


Autor: Trianon Verfasst am: So Sep 27, 2009 4:58 pm Titel:
Die Probleme mit Depressionen sind sehr interessant, würde mich interessieren in wie weit diese damals auftraten bzw was dagegen getan wurde, denn dass da etwas nicht stimmt wird den damaligen Ärzten wohl auch ohne den heutigen Stand der Medizin aufgefallen sein.

Was ich mir bei der Comtesse auch vorstellen könnte ist das sie einfach nicht der "Typ" war der Kinder gern mochte. Genauso wie es heutzutage Damen gibt denen andere Dinge wichtiger sind als Kinder bzw die nicht schwanger werden möchten wird es wohl auch damals solche Frauen gegeben haben. Mit dem Unterschied dass es damals wichtig war Kinder zu bekommen, daher könnte ich mir wirklich gut vorstellen dass sie sie einfach bekommen hat und dann kein großes Interesse daran hatte für sie zu sorgen. Noch dazu kommt es ja dass es damals am Hof sehr einfach war denn die Erziehung und alles drum herum wurde ja sowieso vom Personal in die Hand genommen.
Dann hatte sie ja auch noch eine ältere Schwester die sicherlich gern Kinder gehabt hätte, was jedoch wie wir ja wissen nicht funktioniert hat. Ich wette dass sie ihre Nichten und Neffen recht verhätschelt hat und somit der Comtesse d'Artois "geholfen" hat.


Autor: Antoinette Verfasst am: So Sep 27, 2009 4:58 pm Titel:
@ Lolo: Ach so *an den Kopf klatsch* Da sind wir uns ja einig ^^

Trianon hat Folgendes geschrieben:
Die Probleme mit Depressionen sind sehr interessant, würde mich interessieren in wie weit diese damals auftraten bzw was dagegen getan wurde, denn dass da etwas nicht stimmt wird den damaligen Ärzten wohl auch ohne den heutigen Stand der Medizin aufgefallen sein.


Ich glaub, damals war Depression als Krankheitsbild noch nicht bekannt. In meiner Heimat ist eine Psychatrie mit Psychatrie Museum, wenn ich mal Zeit hab kann ich ja mal sehen, ob ich da was finde Wink


Autor: Trianon Verfasst am: So Sep 27, 2009 5:10 pm Titel:
@Antoinette: Ja das wär super! Naja auch wenn Depressionen damals noch nicht bekannt waren, bei den Sympthomen von Wochenbettdepressionen müsste man doch auch damals schon irgendwie aufmerksam geworden sein. Immerhin ist ja das Verhalten einer Mutter die daran leidet nicht normal. Ist schon klar dass man wohl nicht genau wusste was es ist, aber irgendwelche "Mittelchen" wird man schon ausprobiert haben um dieses Verhalten zu "kurieren"


Autor: Antoinette Verfasst am: So Sep 27, 2009 5:21 pm Titel:
Hm, gute Frage. Vielleicht hat man es abgetan und die Symptome etwas anderem zu geschrieben?


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: So Sep 27, 2009 7:15 pm Titel:
Zitat:
Dann hatte sie ja auch noch eine ältere Schwester die sicherlich gern Kinder gehabt hätte, was jedoch wie wir ja wissen nicht funktioniert hat. Ich wette dass sie ihre Nichten und Neffen recht verhätschelt hat und somit der Comtesse d'Artois "geholfen" hat.


Ich dachte die Gräfin von Artois ist jünger als die Gräfin der Provinz ? Oder bringe ich da was durcheinander ?

Oder ist noch eine andere Schwester bzw. Schwägerin gemeint ?

Im französischen gibt es ja, soweit ich weiß, Unterschiede zwischen "Schwägerin" und "Schwester".


Autor: Trianon Verfasst am: So Sep 27, 2009 8:10 pm Titel:
Ja die Comtesse d'Artois ist jünger als die Comtesse de Provence, desswegen hab ich ja auch von der älteren Schwester gesprochen und von dieser ist auch in meinem ganzen Post die Rede Wink


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Mo Sep 28, 2009 12:48 pm Titel:
Hilfe, ich werde alt. Wink

Jetzt hab' ich doch tatsächlich die Gräfin von Artois und die Gräfin der Provinz verwechselt.

Das passiert mir auch nur einmal.


Autor: Voltaire Verfasst am: Mo Feb 08, 2010 1:41 pm Titel:
Naja, am Hofe und mit dem Mann kann man nur depressiv werden. Ich glaube Karl X war ein unglaublicher Egoist oder zumindest Egozentrisch. Man hat ja auch in seinen Regierungsjahren gesehen, dass er nicht viel vom Leben gelernt hat. Ich finde es nicht in Ordnung wenn sich Mütter nicht ordentlich um ihre Kinder kümmern. Wenn ich aber Kinder von einem Mann habe den ich nicht wirklich oder gar nicht will ist das sicher nicht leicht. Manche lehnen dann Kinder völlig ab manche lieben ihre Kinder dennoch sehr. Die Tatsache dass man im Leben nicht wirklich was sinnvolles zu tun hat und nicht überall hin kann kommt sicher auch hinzu. Außerdem wurde sicher auch über sie geredet. Das verletzt auch auf dauer. Jeder, der das selbst erfahren hat oder erfährt, weiß wie hilflos man da wird. Man hat Angst, bekommt Panik Leuten gegenüberzutreten, kann aber nicht entfliehen.


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Di Jun 07, 2011 11:10 am Titel:
Vor lauter Euphorie über das vom Versailler Schloss kürzlich gekaufte Porträt der Madame du Barry, wurde leider weniger stark ein weiterer Porträt-Erwerb publik gemacht. Es handelt sich um das Porträt der Marie-Thérèse de Savoie, Comtesse d'Artois (1783, Joseph Boze):

Arrow klick


Autor: Trianon Verfasst am: Di Jun 07, 2011 11:17 am Titel:
Ein "schöner" Zukauf für das Schloss auf alle Fälle. Dennoch kann ich verstehen warum Ersteres mehr für Euphorie sorgt Mr. Green


Autor: Madame Victoire Verfasst am: Di Jun 28, 2011 2:00 pm Titel:
Eine Schöhnheit war sie ja nicht grade, zumindest in ihren späteren Jahren.

Unglücklicherweise ist auf der Versailles-Seite auch noch das Portrait der bezaubernden Mme DuBarry genau darüber zu sehen. Das macht den Unterschied noch deutlicher...
http://www.chateauversailles.fr/les-actualites-du-domaine/evenements/evenements/vie-du-domaine/les-acquisitions-du-chateau-de-versailles


Autor: Lolo Verfasst am: Di Jun 28, 2011 9:25 pm Titel:
Stimmt, das Portrait ist ein bisschen ...naja... mittelprächtig, zumal wenn man bedenkt, dass früher auch immer ein bisschen geschummelt wurde und die Leute auf den Bildern meist geschönt wurden. Confused

Lolo


Autor: Forenking Verfasst am: Di Jun 28, 2011 9:25 pm Titel: Ähnliche Themen




Autor: Trianon Verfasst am: Sa Jul 02, 2011 10:16 am Titel:
Wenn man sich dann dazu im Vergleich das Portrait auf der ersten Seite aus dem Jahr 1790 ansieht - kaum zu glauben dass sie die selbe Person darstellen sollen...


Autor: Lolo Verfasst am: So Jul 03, 2011 7:18 pm Titel:
Wohl war. Obwohl es erstaunlich ist, dass man doch die typischen Züge im Gesicht wiedererkennt. Was ja grundsätzlich für die Darstellungen spricht.

Lolo


Autor: Trianon Verfasst am: Do Jun 07, 2012 6:17 pm Titel: Re: Comtesse d'Artois - MAs Schwägerin
MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Ich würde gern wissen, wie sich denn die beiden Schwestern (Marie Thérèse de Savoie und Marie Josephine de Savoie) eigentlich verstanden haben.
Weiß da jemand etwas ?

Ich hab mich heute mal ein wenig mehr mit der Comtesse d'Artois auseinander gesetzt und dazu was finden können. Leider waren die Zwei sich wohl selbst nicht sehr sympathisch. Zumindest in den 1770er Jahren war das Verhältnis unterkühlt - was vermutlich daran liegt dass die Comtesse de Provence eifersüchtig auf ihre jüngere Schwester war, weil sie selbst keine Kinder bekommen konnte.
In den späteren Jahren gab es eine gewisse Annäherung, da sich ihre Situation ja doch sehr ähnlich war - beide wurden von ihren Ehegatten allein gelassen und waren auch am Hof eher unbeliebt. Aber auch das dürfte wohl nur eine Phase gewesen sein, sonst wären sie vermutlich im Exil aufeinander getroffen...

Auf jeden Fall tut mir die Comtesse d'Artois wahnsinnig leid, sie hatte es wahrlich nicht einfach! Sie galt zwar als schönste der Savoyen-Töchter, hatte einen wundervollen Teint und schöne Augen, dafür aber eine sehr lange Nase und leider dürfte sie auch sehr klein gewesen sein. Im Normalfall wäre sie also durchaus hübsch, neben MA konnte sie aber nur verlieren.
Ihr Charakter wird als gütig, freundlich und äußerst zurückhaltend beschrieben. Die Prinzessin war unglaublich schüchtern, konnte diese Eigenschaft nie überwinden und war dadurch natürlich am französischen Hof von Anfang an nicht gut aufgehoben. Sie sprach kaum, das Schloss und der Hof schüchterten sie ein und noch dazu fand sie kaum Anschluss - sowohl am Hof, als auch in der Familie.
Obwohl sie ihre Pflich erfüllte und Kinder gebar, war sie unbeliebt und wurde sogar innerhalb der Familie als dumm verspottet. Der Gatte war ihr ebenso nicht sehr zugetan und so lebte sie ein äußerst einsames Leben am Rande der Hofgesellschaft. Lediglich Mme Elisabeth und MA kümmerten sich ein wenig um ihre Schwägerin, luden sie zu sich ein und verbrachten etwas Zeit mit ihr.

Eine Anekdote die sich um 1785 zugetragen hat, hat mich doch sehr bestürtzt und zeigt gleichzeitig dass MA einen guten Charakter hatte. Zu dieser Zeit war ja bekannterweise das Landleben und Rousseau die Mode schlechthin und jedes weibliche Mitglied der Königsfamilie hatte seinen kleinen Rückzugsort vom Hof - bis auf die Comtesse d'Artois.
MA die zu dieser Zeit ja das Schloss Saint Cloud für sich entdeckte, wollte das ändern und schließlich fand sich ein hübsches Haus am Rande des Schlossparkes von St. Cloud, dass man der Comtesse anmietete(!), damit sie auch an diesem Leben teilhaben konnte.
Die Schwägerin bekam auch die Erlaubnis die Räume nach ihrem Geschmack auszustatten. Da sie sparsam war und ungern hohe Summen für sich selbst ausgab, waren die Wände weiß (was am Hof große Bestürtzung ausgelöst haben soll) und die Möbel nach englischem Stil sehr einfach gehalten.

Äußerst interessant, aber nicht genau belegt ist dass die Comtesse scheinbar eine Affäre mit einem der Leibwächter ihres Gatten gehabt haben soll und sogar ein uneheliches Kind zur Welt brachte! Sie soll am 4. April 1784 einen Sohn geboren haben, der dem Vater übergeben wurde. Zu dieser Zeit gab es immer wieder lange Gespräche der ganzen königlichen Familie, die Comtesse wurde noch mehr versteckt gehalten und der angebliche Sohn mit Namen Auguste Méves soll der Comtesse ausgesprochen ähnlich gesehen haben. Ein wirklicher Beweis für die Mutterschaft fehlt allerdings.

Und zum Abschluss noch ein sehr schönes Portrait der Comtesse d'Artois, welches 2007 bei Christie's versteigert wurde:

Der Künstler ist leider unbekannt, das Entstehungsjahr dürfte um 1780 gewesen sein


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Mo Jun 11, 2012 9:32 pm Titel:
Also die Geschichte, dass die Gräfin Artois ein Kind gehabt haben soll, dessen Vater nicht ihr Gatte, sondern ein Leibgardist gewesen sein soll, hab' ich auch gelesen.

U.a. bei Evelyn Lever - Marie Antoinettes geheimes Tagebuch - in diesem Roman ist jedoch von einem Mädchen, statt von einem Jungen die Rede.

Wobei Roman-Biographien immer mit Vorsicht zu genießen sind. Wink


Autor: Lolo Verfasst am: Di Jun 12, 2012 6:52 pm Titel:
Oh, das Bild finde ich ja toll! Ich würde die Verzierungen auf dem Kleid gerne mal in größerer Auflösung sehen, vielleicht findet sich das Bild ja nochmal irgendwo im Netz.


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Fr März 27, 2015 11:26 am Titel:
Seit Februar 2015 darf die Versailler Schlossverwaltung das folgende Gemälde zu ihrem Besitz dazuzählen:


Portrait de Marie-Thérèse de Savoie, comtesse d'Artois
(ca. 1775, von François-Hubert Drouais)


Autor: Trianon Verfasst am: Fr März 27, 2015 11:44 am Titel:
Ein unglaublich bezauberndes Bild ganz im Stil von Drouais! Erstaunlich finde ich ja wie oft die Comtesse in blau gekleidet porträtiert wurde, scheint wohl ihre bevorzugte Farbe gewesen zu sein Smile


Autor: Antoinette Verfasst am: Do Mai 21, 2015 4:03 pm Titel:
Das Bild ist wahrlich entzückend! love2


Autor: Trianon Verfasst am: Mi Mai 03, 2017 8:36 am Titel:
Wieder mal ein neues Portrait der Comtesse d'Artois - dieses Mal aus dem Jahre 1783, gemalt von Jean Martial Fredou, der bereits um 1750 einige Portraits der königlichen Familie angefertigt hatte und nach dem Tod von Drouais im Jahre 1776 der erste Maler des Comte de Provence wurde.



Zuletzt bearbeitet von Trianon am Mi Mai 03, 2017 2:36 pm, insgesamt einmal bearbeitet


Autor: Brissotin Verfasst am: Mi Mai 03, 2017 10:11 am Titel:
Ein schönes, schön wenig mondänes Porträt.


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Mi Mai 03, 2017 1:38 pm Titel:
Gefällt mir, sowohl das Porträt, als auch die Dame an sich.


Autor: Trianon Verfasst am: Mi Mai 03, 2017 2:33 pm Titel:
Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Ein schönes, schön wenig mondänes Porträt.


Ja fand ich auch. Sie wirkt darauf das erste Mal richtig realistisch, menschlich auf mich. Keine Ahnung wie realistisch es tatsächlich war, aber so könnte ich mir die Comtesse gut vorstellen.


Autor: prince d'amour Verfasst am: Do Mai 04, 2017 3:28 pm Titel:
Der Mund wirkt sehr zusammengepresst. Gibt es von dem Künstler noch andere Werke der Familie?


Autor: Trianon Verfasst am: Fr Mai 05, 2017 7:23 am Titel:
prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Gibt es von dem Künstler noch andere Werke der Familie?

Habe ich oben in meinem Beitrag erwähnt, ja Wink


Autor: prince d'amour Verfasst am: So Mai 07, 2017 8:07 pm Titel:
Uups, sorry Laughing


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Mo Mai 08, 2017 8:57 am Titel:
Ein tolles Bild Very Happy
Und was man von der Kleidung sehen kann, ist traumhaft.

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Der Mund wirkt sehr zusammengepresst. Gibt es von dem Künstler noch andere Werke der Familie?

So in etwa schaut man heute auch wieder... auf den Fotos für den Personalausweis Mr. Green


Autor: Brissotin Verfasst am: Mo Mai 08, 2017 9:45 am Titel:
Zum einen gibt es Frauen mit schmalen Lippen, zum anderen könnte sie auch einfach keine schönen Zähne gehabt haben.


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Mi Sep 13, 2017 12:55 pm Titel:


Ist das nicht ein merkwürdiges Bild?

"Die Comtesse d'Artois und die Comtesse de Provence und ihre Kinder" heißt es auf der Seite, auf der ich das Bild gefunden habe:
http://marie-antoinette.forumactif.org/t67p25-marie-therese-de-savoie-comtesse-d-artois

Blöd nur, dass die Comtesse de Provence keine Kinder hatte. Wer sind also die Kinder?
Und nochmal kommen Fragezeichen auf, weil ich meine, Marie Antoinette in der Dame links zu erkennen Shocked

Ich tippe demnach auf folgende Zusammenstellung hier - passend zum Alter der Kinder:
links: Marie Antoinette mit ihrer Tochter Madame Royale (* 1778)
rechts: Comtesse d'Artois mit ihrem Sohn Duc de Berry (* 1778)

(Ich bin mir nur nicht ganz sicher, weil die beiden Kinder zwar 1778 geboren sind, aber dennoch fast ein Jahr auseinander... Duc de Berry im Januar und Mme Royale erst im Dezember, wobei sie auf dem Bild aber älter aussieht.)

Was meint ihr dazu?


Autor: Brissotin Verfasst am: Mi Sep 13, 2017 2:50 pm Titel:
Das Gemälde wirkt insgesamt eigenwillig. So ein "zeigt her eure Kinder" habe ich noch nirgends gesehen. Meistens gibt es Gruppenbilder, wo der Vater bspw. mit dem männlichen Nachwuchs und die Mutter mit dem weiblichen oder der Vater mit Stammhalter und die Mutter mit den unwichtigeren Kindern abgebildet sind.

Mit den dunklen Augenbrauen hat die Dame rechts auch nicht so viel Ähnlichkeit mit der Comtesse d'Artois vom oberen Bild, auch Mund und Nase haben keinerlei gemein miteinander.

Was die Datierung anbelangt passen späte 1770er in Frankreich schon exzellent.

Bei der linken Dame würde ich auch auf Marie Antoinette tippen, auch wenn sie hier etwas hübscher als auf anderen zeitgenössischen Bildern aussieht und noch keinen Ansatz zum Doppelkinn hat. Sie hat aber auch diesen Schlafzimmerblick mit den etwas gesenkten Augenlidern, der irgendwie für sie typisch ist.

Eine Zuschreibung zu einem bestimmten Maler würde schon etwas helfen. Rasend gut ist es nicht gemalt. Vielleicht wirklich ein Anlassgemälde anlässlich einer zeitgleich oder fast zeitgleich stattgefundenen Geburt.


Autor: Bluetit Verfasst am: Mi Sep 13, 2017 5:20 pm Titel:
Ich habe eben auf einer Internetseite (Printerest) gelesen das das die beiden Schwestern sind ( Maria Theresia von Savoyen und Maria Josepha von Savoyen) und den Kindern von Maria Theresia und da die beiden Schwestern sind finde ich das doch gut vorstellbar. Ich persönlich finde die beiden Damen auf dem Bild sehen den beiden schon ähnlich Wink Flüchtig habe ich auch noch auf geschnappt das das Bild entweder 1787 oder 1781 gemalt wurde ja


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Mi Sep 13, 2017 6:28 pm Titel:
Vielleicht hält die eine der Damen gar nicht ihr eigenes Kind, sondern jenes der anderen Dame auf dem Arm ?

Und es handelt sich um zwei Kinder, der rechten Dame im Bild ?

Was meint ihr zu der Möglichkeit ?

Kann die Dame links im Bild z.B. auch Madame Elisabeth, die Schwester von Ludwig XVI., sein ? Oder kommt das von der Ähnlichkeit nicht hin ?


Autor: Trianon Verfasst am: Di Sep 19, 2017 6:42 am Titel:
Hmm also bevor ich noch den Beitrag gelesen und nur das Bild gesehen hab dachte ich mir - "ach nett, Marie Antoinette mit ihrer Schwägerin Comtesse de Provence".
Ein wenig sonderbar die Zusammenstellung, schwierig hier viel zu sagen. Das nackte Kind auf dem Schoss von MA - das erinnert ein wenig an die Mariendarstellungen mit dem Jesus Kind - daher würd ich jetzt eher auf den Dauphin tippen - zumindest wäre das eine mögliche Erklärung warum das eine Kind nackt und das Andere bekleidet ist.
Der kam ja wiederum 1781 auf die Welt, was Bluetit ja gelesen haben will.


Autor: Brissotin Verfasst am: Di Sep 19, 2017 2:16 pm Titel:
Manchmal werden ja auch die Altersunterschiede nicht so zutreffend widergegeben.

Gute Idee, Trianon.

Das Kind mit der Haube könnte ja theoretisch Marie Thérèse sein, auch wenn man sich fragt, warum es noch so fest gewickelt ist. Eine Option wäre auch, dass zu einem bereits existierenden Gemälde gelegenheitsbezogen einfach weitere Personen hinzugefügt wurden. Kann man bei einem Schwarz-Weiß-Foto freilich schwerlich sagen.


Autor: Forenking Verfasst am: Di Sep 19, 2017 2:16 pm Titel: Ähnliche Themen





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