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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di März 06, 2018 10:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

Auf Dich ist offenbar Verlass, Brissotin... Wink

Zitat:
M.E. waren das eben keine Staatsmänner sondern Politiker. Anders als ein König mussten sie nicht damit rechnen, auch noch in 10 Jahren am Steuer zu sein und evtl. Fehler auszubaden.

Ein Gedanke, der mir so bisher noch nicht oft untergekommen ist, zumindest nicht bei diesem Thema.
Aber natürlich kann man das auch von diesem Blickwinkel aus betrachten: um die Revolution "safe" zu machen (also unumkehrbar), lassen wir Köpfe rollen, viele Köpfe. Wenn das dann irgendwann einmal (wenn überhaupt) aufgearbeitet wird, sind wir längst nicht mehr in verantwortlicher Position.
Bei manchen mag das (so sie denn dies im Sinn hatten) auch aufgegangen sein, bei anderen bekanntlich nicht; die mussten dann auch in die Waagerechte und waren hinterher kopflos....

Zitat:
Die politische Weitsicht scheint mir allen abhanden gekommen zu sein.

Eine Feststellung, die man kaum besser auf den Punkt bringen kann.

Zitat:
Das führte ja auch scheinbar zu dem Unverständnis beispielsweise erfahrener Generäle im Angesicht der amateurhaften Pariser Regierung.

Ja, ein Unverständnis ist im Rückblick zu erkennen. Aber für mich persönlich bleibt Fakt: im entscheidenden Moment hat das Militär (mit Ausnahme der Schweizer) den König fallen gelassen, wobei Du bereits einige Gründe dafür (siehe Soldrückstand) genannt hattest.
Soll heißen: ohne verlässliche Truppen in ausreichender Zahl ist keine Revolte und schon gar keine Revolution auf Dauer nieder zu halten.
Letztlich geht der Zusammenbruch des Königtums in Frankreich m.E. also ein gerüttelt Maß auf das Konto des Militärs.
Andererseits fehlte auch die straffe und konsequente Führung von ganz oben, denn ein wankelmütiger bzw. unentschlossener Souverän hat das ganze Problem nicht einfacher gemacht, eher noch vergrößert.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Di März 06, 2018 12:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

Soll heißen: ohne verlässliche Truppen in ausreichender Zahl ist keine Revolte und schon gar keine Revolution auf Dauer nieder zu halten.
Letztlich geht der Zusammenbruch des Königtums in Frankreich m.E. also ein gerüttelt Maß auf das Konto des Militärs.
Andererseits fehlte auch die straffe und konsequente Führung von ganz oben, denn ein wankelmütiger bzw. unentschlossener Souverän hat das ganze Problem nicht einfacher gemacht, eher noch vergrößert.

Mangel an Moneten waren vielleicht zu verschmerzen. Aber man muss sich mal das militärische Führungspersonal 1789 anschauen. Die Armee war letztlich hoffnungslos überaltert. Wenn ein Maréchal wegstarb wurde er durch einen anderen Greis ersetzt, der wie in den Aufzeichnungen des Duc de Croy nachzulesen als primäre Qualifikation besaß, dass er einfach lange genug gewartet hatte UND von adliger oder gar hochadliger Abkunft war.

Das ganze französische Militärsystem war nicht dazu angetan ein Vertrauen zwischen Offizierskorps und Mannschaften herzustellen. So jammerte die Armee offensichtlich den zu den Loyalisten übergehenden adligen Offizieren keine Träne nach.

Die Schweizer, mal abgesehen von ihrem Verhalten 1792, waren da ganz anders schon von ihrer Herkunft her. Die Schweizer Fremdregimenter in allen Staaten Europas resultierten aus speziellen Verträgen zwischen den größeren Mächten mit bestimmten Kantonen. Das machte die Schweizer Regimenter in sich geschlossen - sozusagen eine verschworene Gemeinschaft.
Die Deutschen Fremdregimenter hingegen hatten zwar vielleicht auch keine besondere Sympathie für den "Pöbel" wie Du es nennst, wurden aber in ganz Deutschland und auch in den neueren Provinzen Frankreichs angeworben. Hier gab es keine so besondere Bindung.
Schon im Siebenjährigen Krieg wurde auch vom Feind fast ausschließlich den Schweizer Regimentern das Kompliment einer enormen Unerschütterlichkeit und Disziplin gemacht.
Die Iren hätten vielleicht auch so eine Stütze der Monarchie sein können wie die Schweizer, litten aber unter dem Ausbleiben eines Zuzugs aus Irland. Ursprünglich wurden sie aus den irischen Truppen von König James II. zusammengestellt, die nach der Niederlage in Irland am Ende des 17.Jh. nach Frankreich evakuiert wurden. Der Anteil an Iren in ihren Reihen ging logischerweise stetig zurück und so wurden im Laufe des 18.Jh. dann auch Regiment um Regiment der ohnehin nur 1 Btl. starken Regimenter aufgelöst. Außerdem bestanden die irischen Regimenter schon zu de Saxe Zeiten nur noch zu einem Kern aus Iren (wohl den Nachfahren der ursprünglichen Jakobiten), galten aber noch immer als die tapfersten Truppen neben den Schweizern.
_________________
Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di März 06, 2018 3:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:

Mangel an Moneten waren vielleicht zu verschmerzen.

Von außen betrachtet, vielleicht. Doch ein hungriger Soldat ist ein unzufriedener Soldat und ein solcher ist nicht gerade der verlässlichste.
Ohne Sold für eine womöglich aussichtslose Sache das Leben zu riskieren (während Frau und Kinder daheim zu versorgen waren), wollte gut überlegt sein, schätze ich. Da war es doch sinnvoller, sich mit der Masse zu verbrüdern und es so aussehen zu lassen, dass man nicht gegen seinesgleichen die Waffe erheben wolle....

Zitat:
Aber man muss sich mal das militärische Führungspersonal 1789 anschauen. Die Armee war letztlich hoffnungslos überaltert. Wenn ein Maréchal wegstarb wurde er durch einen anderen Greis ersetzt, der wie in den Aufzeichnungen des Duc de Croy nachzulesen als primäre Qualifikation besaß, dass er einfach lange genug gewartet hatte UND von adliger oder gar hochadliger Abkunft war.

Ja, das war sicher suboptimal, würde man heute wohl dazu sagen...

Zitat:
Das ganze französische Militärsystem war nicht dazu angetan ein Vertrauen zwischen Offizierskorps und Mannschaften herzustellen. So jammerte die Armee offensichtlich den zu den Loyalisten übergehenden adligen Offizieren keine Träne nach.

War deren Zahl denn relevant? Weißt Du da was drüber, was für ein Prozentsatz zur (letztlich) "falschen Seite" überwechselte?

Zitat:
Die Schweizer, mal abgesehen von ihrem Verhalten 1792,

Würdest Du bitte etwas mehr ins Detail gehen?

Zitat:
...waren da ganz anders schon von ihrer Herkunft her. Die Schweizer Fremdregimenter in allen Staaten Europas resultierten aus speziellen Verträgen zwischen den größeren Mächten mit bestimmten Kantonen. Das machte die Schweizer Regimenter in sich geschlossen - sozusagen eine verschworene Gemeinschaft.

Ja, auf sie war Verlass. Nicht umsonst vertrauten auch die Päpste sich ihrem Schutz an - bis zum heutigen Tag!!!

Zitat:
Die Deutschen Fremdregimenter hingegen hatten zwar vielleicht auch keine besondere Sympathie für den "Pöbel" wie Du es nennst,

Du hast sicher recht. Die Verknappung zum "Pöbel" ist oftmals ungeeignet, um über komplexe Sachverhalte zu diskutieren, denn es gab ja nicht nur diese zwei Klassen (also Royalisten und Volk).
Ich will versuchen, das künftig vernünftiger zu differenzieren...

Zitat:
...wurden aber in ganz Deutschland und auch in den neueren Provinzen Frankreichs angeworben. Hier gab es keine so besondere Bindung.
Schon im Siebenjährigen Krieg wurde auch vom Feind fast ausschließlich den Schweizer Regimentern das Kompliment einer enormen Unerschütterlichkeit und Disziplin gemacht. Die Iren hätten vielleicht auch so eine Stütze der Monarchie sein können wie die Schweizer, litten aber unter dem Ausbleiben eines Zuzugs aus Irland. Ursprünglich wurden sie aus den irischen Truppen von König James II. zusammengestellt, die nach der Niederlage in Irland am Ende des 17.Jh. nach Frankreich evakuiert wurden. Der Anteil an Iren in ihren Reihen ging logischerweise stetig zurück und so wurden im Laufe des 18.Jh. dann auch Regiment um Regiment der ohnehin nur 1 Btl. starken Regimenter aufgelöst. Außerdem bestanden die irischen Regimenter schon zu de Saxe Zeiten nur noch zu einem Kern aus Iren (wohl den Nachfahren der ursprünglichen Jakobiten), galten aber noch immer als die tapfersten Truppen neben den Schweizern.

Sehr interessant! Das mit den Iren war mir nicht so geläufig, aber ein Inselvolk auf begrenzter Scholle birgt eigentlich immer die Gefahr, dass irgendwann nicht mehr genügend nachkommen, um die Reihen immer wieder voll aufzufrischen.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Di März 06, 2018 4:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

1.
Von außen betrachtet, vielleicht. Doch ein hungriger Soldat ist ein unzufriedener Soldat und ein solcher ist nicht gerade der verlässlichste.
Ohne Sold für eine womöglich aussichtslose Sache das Leben zu riskieren (während Frau und Kinder daheim zu versorgen waren), wollte gut überlegt sein, schätze ich. Da war es doch sinnvoller, sich mit der Masse zu verbrüdern und es so aussehen zu lassen, dass man nicht gegen seinesgleichen die Waffe erheben wolle....

2.
War deren Zahl denn relevant? Weißt Du da was drüber, was für ein Prozentsatz zur (letztlich) "falschen Seite" überwechselte?

3.
Zitat:
Die Schweizer, mal abgesehen von ihrem Verhalten 1792,

Würdest Du bitte etwas mehr ins Detail gehen?

4.
Sehr interessant! Das mit den Iren war mir nicht so geläufig, aber ein Inselvolk auf begrenzter Scholle birgt eigentlich immer die Gefahr, dass irgendwann nicht mehr genügend nachkommen, um die Reihen immer wieder voll aufzufrischen.

1.
Erstmal konnte die "Masse" ja auch den Sold nicht zahlen. Frauen saßen daheim eher selten. Eigentlich wurde von der Militäradministration schon recht genau geregelt, wer überhaupt heiraten durfte. Im Kriegsfall zog aber schon ein ziemlicher Zug von Frauen und Kindern mit den Heeren hinterher, auch noch zu der Zeit.

2.
Ich bin da jetzt nicht so drin, aber es ist auffällig, dass praktisch keiner der namenhaften Generäle der Revolutionskriege ehedem bereits General gewesen war.
Die Biographien der Generalität dieser Zeit sind eher ein bunter Schnitt durch die Gesellschaft.
Die höheren Generäle, die das schon vor der Revolution waren wie Lafayette entweder desertiert oder abgetaucht (Rochambeau - aber auch beinahe hingerichtet).
Pichegru, Houchard und Hoche waren aus dem Mannschaftsstand aufgestiegen.
Custine wäre ne Ausnahme, wurde aber auch recht bald hingerichtet.

3.
Ich meine damit, dass die Schweizer auch über ihre Aktion im August 1792 hinaus schon immer wieder loyal und zuverlässig waren.
Die Papstgarde halte ich eher für ein Relikt. Nach den Reduktionen der letzten Zeit hat sie mit 110 Mann "Stärke" keine Relevanz mehr, kann ja nichtmal mehr den Personenschutz des Papstes gewährleisten, da zu klein.

4.
Da ließ sich einfach auch leicht verhindern - wenn es denn überhaupt französischer Seits versucht wurde - dass Werbetische aufgestellt wurden.
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Verfasst am: Di März 06, 2018 4:30 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di März 06, 2018 5:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:

1.
Erstmal konnte die "Masse" ja auch den Sold nicht zahlen.

So hatte ich es nicht gemeint, denn wie sollten - angeblich - hungernde Bauern das Militär unterhalten können? Confused
Den Kuchen, den sie statt des Brotes essen sollten, hatten sie ja auch nicht... Wink

Zitat:
Frauen saßen daheim eher selten.

Du willst damit sagen, dass das französische Herr unter Louis XVI. nur aus Ledigen bestand?

Zitat:

2.
Ich bin da jetzt nicht so drin, aber es ist auffällig, dass praktisch keiner der namenhaften Generäle der Revolutionskriege ehedem bereits General gewesen war.

Ich bezog mich bei meinen Überlegungen eher auf die Situation in und um Paris, weniger auf die Kriege gegen die ausländischen Heere. Aber dazu kommen wir bestimmt noch im weiteren Diskussionsverlauf.

Zitat:

Die Papstgarde halte ich eher für ein Relikt. Nach den Reduktionen der letzten Zeit hat sie mit 110 Mann "Stärke" keine Relevanz mehr, kann ja nichtmal mehr den Personenschutz des Papstes gewährleisten, da zu klein.

Heute mag die päpstliche Garde im Vatikan ein Relikt sein, doch in früheren Zeiten hatte sie m.E. eine größere Rolle inne.
Wenn man bedenkt, dass auch in späteren Zeiten ausländische Freiwillige gern mal länger den Kopf hinhielten für eine Sache, für die die regulären nationalen Verbände nicht alles zu geben bereit waren (ich spiele auf die Franzosen an, die '45 das Berliner Regierungsviertel verteidigten, doch ich weiß selbst, dass dieser Vergleich hinkt), dann dürfte deutlich werden, warum man lieber Freiwillige nahm bzw., welchen Wert solche Einheiten hatten. Da wusste man schon von vornherein, dass sie nicht Gefahr laufen würden, gegen ihre eigenen Landsleute vorgehen zu müssen, was in kriegerischen Auseinandersetzungen immer eine potentielle Gefahr für den Kriegsherren ist.

Zitat:
4.
Da ließ sich einfach auch leicht verhindern - wenn es denn überhaupt französischer Seits versucht wurde - dass Werbetische aufgestellt wurden.

Wenn die kriegsfähige Bevölkerung langsam ausblutet, nutzen Werbetische wenig - es sei denn, man rekrutiert ersatzweise Kinder und Greise, was aber nicht nur schamlos sondern auch uneffektiv wäre...
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi März 07, 2018 11:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

1.
Ich bezog mich bei meinen Überlegungen eher auf die Situation in und um Paris, weniger auf die Kriege gegen die ausländischen Heere. Aber dazu kommen wir bestimmt noch im weiteren Diskussionsverlauf.

2.
Wenn die kriegsfähige Bevölkerung langsam ausblutet, nutzen Werbetische wenig - es sei denn, man rekrutiert ersatzweise Kinder und Greise, was aber nicht nur schamlos sondern auch uneffektiv wäre...

1.
Das verstehe ich jetzt meinerseits nicht. Du meinst wie groß der Anteil der Offiziere war, die weggingen und die Regimenter im Umkreis von Paris kommandiert hatten?

2.
Irland stellte immer viele Soldaten für die britische Armee. Einfach da Irland arm war und unter einer Art Überbevölkerung litt, weshalb ja auch viele Iren nach Amerika auswanderten.
Von einem Ausbluten Irlands kann also keine Rede sein.

Die Problematik aber, die ich ansprach, gab es bei vielen französischen Einheiten, die aus ähnlichen Gründen wie die irischen Regimenter (Dillon, Clare, Bulkeley, Rooth, Berwick, Lally ...) ausgehoben wurden. Berchény bspw. gelobte dem König ein Regiment aus Ungarn zusammen zu stellen. Er war nach Frankreich gekommen, weil er der teilw. von Frankreich unterstützten Aufstandsbewegung der Kurutzen angehört hatte. Es mag auch in den Jugendjahren Louis XV zahlreiche ehemalige Kurutzen gegeben haben, die sich gern anwerben ließen, aber es war natürlich schwierig für Berchény in einem Land unter österr. Herrschaft Truppen anzuwerben, die dazu gedacht waren das Haus Österreich im nächsten Krieg anzugreifen. Folglich wich er in angrenzende Gebiete aus wie Siebenbürgen, welche den Osmanen eher lose angehörten.
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Fr März 09, 2018 11:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Das verstehe ich jetzt meinerseits nicht.

Macht nichts. Das passiert uns doch allen mal, dann und wann. Wink

Zitat:
Du meinst wie groß der Anteil der Offiziere war, die weggingen und die Regimenter im Umkreis von Paris kommandiert hatten?

Ich hatte mir Gedanken darüber gemacht, wie die Truppen in und um Paris zum Zeitpunkt des Revolutionsausbruches und in seiner nächsten Folge beschaffen waren, denn Paris war ja praktisch die Keimzelle und zugleich die Brutstätte der Revolution. Von dort strahlte das Aufbegehren ins übrige Land, und von daher ist es ja durchaus relevant, welche Einheiten bzw. welche Truppenführer loyal waren und welche eben nicht, als das (aus Sicht des Königshauses) Unheil seinen Lauf nahm.
Die Kriege kamen ja erst später, also beginnend mit dem ersten Koalitionskrieg im Frühjahr 1792. Zu diesem Zeitpunkt war der König de facto ja schon entmachtet (offiziell zwar erst mit der Ausrufung der Republik am 21. September 1792, aber im Grunde war er ja schon vorher kein wirklicher Machthaber im Sinne dieses Wortes mehr).
Ganz konkret: mit meiner Frage nach dem prozentualen Anteil der Seitenwechsler meinte ich primär den Zeitraum 1789-91/92.

Zitat:
Von einem Ausbluten Irlands kann also keine Rede sein.

Okay, da hatte ich mich offenbar zu unpräzise ausgedrückt.

Zitat:
Die Problematik aber, die ich ansprach, gab es bei vielen französischen Einheiten, die aus ähnlichen Gründen wie die irischen Regimenter (Dillon, Clare, Bulkeley, Rooth, Berwick, Lally ...) ausgehoben wurden. Berchény bspw. gelobte dem König ein Regiment aus Ungarn zusammen zu stellen. Er war nach Frankreich gekommen, weil er der teilw. von Frankreich unterstützten Aufstandsbewegung der Kurutzen angehört hatte. Es mag auch in den Jugendjahren Louis XV zahlreiche ehemalige Kurutzen gegeben haben, die sich gern anwerben ließen, aber es war natürlich schwierig für Berchény in einem Land unter österr. Herrschaft Truppen anzuwerben, die dazu gedacht waren das Haus Österreich im nächsten Krieg anzugreifen. Folglich wich er in angrenzende Gebiete aus wie Siebenbürgen, welche den Osmanen eher lose angehörten.

Das verrät Detailkenntnisse, die mir diesbezüglich nicht zu eigen sind.
Will heißen: konkret zu diesem Sachverhalt kann ich nicht wirklich etwas Fruchtbares beitragen.
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Verfasst am: Fr März 09, 2018 11:39 am    Titel: Ähnliche Themen

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