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Brissotin
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Anmeldedatum: 10.03.2008
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 4:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe davon aus, dass der König sicher nicht ertappt werden wollte. Was das für seine Monarchie bedeuten würde, konnte er sich ja denken.

Des Königs Bedenken sind ja einleuchtend. Das Ganze und dann auch noch 1791, wo die Lage lange nicht mehr so günstig wie 1790 war oder gar 89, war ein gewagtes Unternehmen und mir scheint Louis XVI niemand gewesen zu sein, der Risikos bereitwillig einging.
Er war meines Wissens durchaus geschichtlich gebildet und kannte genug Beispiele scheiternder Könige.
De la Bretonne betont auch, dass die Flucht nach Varennes einer der größten Fehler oder der größte Fehler des Königs war.

Ich möchte auch nicht in der Haut von La Fayette und Bailly gesteckt haben. Confused
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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BeitragVerfasst am: So Feb 18, 2018 6:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
De la Bretonne betont auch, dass die Flucht nach Varennes einer der größten Fehler oder der größte Fehler des Königs war.

Was genau wurde denn daran als größter Fehler erachtet?
Die Flucht als solches oder deren Scheitern?
Ich frage nur deshalb, weil eine erfolgreiche Flucht die Karten - in gewissem Sinne - ja neu gemischt hätte....
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: So Feb 18, 2018 6:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir leid, aber ich hab wieder mal den "Axel" vergessen....

(Gast = Axel F.)
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MariaAntonia
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Wohnort: Rheinhessen

BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 2:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Eine tolle Diskussion! Vielen Dank, ich lese euch so gerne Very Happy


Zum Punkt des Residenzwechsels:

Versailles war wahrlich kein Schloss, um sich zu schützen, dazu wurde es von Louis XIV zu "offen für alle" gestaltet.

Stand nicht aber kurz mal im Raum, die Königsfamilie auf Schloss Rambouillet in Sicherheit zu bringen?
Ich kann mich nicht an die Details dieses Vorhabens erinnern, aber ich meine, der Vorschlag wurde gemacht, Louis XVI lehnte dies für sich ab, wollte aber die Königin und die Kinder dort in Sicherheit wissen und Marie Antoinette lehnte dann ab, weil sie nicht ohne den König gehen wollte.

Woher hab ich dies? Ich kann es derzeit nicht sagen, weiß momentan nicht, ob das stimmt und habe keine Quelle zur Hand.
Vielleicht wisst ihr was dazu?

Rambouillet ist weiter von Paris entfernt als Versailles und rein äußerlich schon eher eine Festung. Vielleicht wäre das eine bessere Idee gewesen, als in Versailles zu bleiben.
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Trianon
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 2:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast absolut Recht, auch ich hab das mit Rambouillet so im Kopf, auch im Film von 2006 gab es dazu eine kurze Szene.
Es scheint sich wohl um eine "sichere" Residenz gehandelt zu haben, zumindest brachte man keine 30 Jahre später ja auch Kaiserin Marie Louise dorthin, als die Truppen vor Paris standen.
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"Die ehemalige Prinzessin mit ihrem verschleierten Blick, der den Himmel zu suchen schien, und ihrem sanftem Lächeln,
glich einer vom Paradiese herabgestiegenen Heiligen."

Henri Sanson über Mme Élisabeth
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MariaAntonia
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Anmeldedatum: 03.03.2008
Beiträge: 8029
Wohnort: Rheinhessen

BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 2:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ah danke.
Vielleicht hab ich das dann sogar aus dem 2006er Film Laughing
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 2:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo MariaAntonia!

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Eine tolle Diskussion! Vielen Dank, ich lese euch so gerne Very Happy

Bitte, gern! Wink


Zitat:
Zum Punkt des Residenzwechsels:

Versailles war wahrlich kein Schloss, um sich zu schützen, dazu wurde es von Louis XIV zu "offen für alle" gestaltet.

Stand nicht aber kurz mal im Raum, die Königsfamilie auf Schloss Rambouillet in Sicherheit zu bringen?

(...)

Rambouillet ist weiter von Paris entfernt als Versailles und rein äußerlich schon eher eine Festung. Vielleicht wäre das eine bessere Idee gewesen, als in Versailles zu bleiben.

Ich glaube, dass der König als (damals noch amtierender Souverän) die Gefahr, die sich seit dem Sommer 1789 ganz real für das Königshaus darstellte, einfach nicht als solche erkannt hat bzw. erkennen wollte. Wie überliefert ist, war der Sturm auf die Bastille für den König eine kleine Revolte, und aus dieser ersten Fehleinschätzung der (ernsten) Lage ergaben sich meiner Meinung nach alle weiteren Fehleinschätzungen und vor allem Fehlentscheidungen.
Ich selbst glaube, dass nur eine Flucht ins wohlgesonnene Ausland eine absolute Sicherheit bedeutet hätte; das Ausharren in befestigten Anlagen innerhalb Frankreichs wäre mutmaßlich so oder so zu riskant gewesen, nachdem man hätte erkennen müssen, dass es das Volk ernst meinte.
So gesehen, war auch der Fluchtversuch nach Montmedy nur halbherzig, da man ja zunächst innerhalb Frankreichs verblieben wäre.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 3:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous hat Folgendes geschrieben:

Was genau wurde denn daran als größter Fehler erachtet?
Die Flucht als solches oder deren Scheitern?
Ich frage nur deshalb, weil eine erfolgreiche Flucht die Karten - in gewissem Sinne - ja neu gemischt hätte....

Die Flucht an sich.

De la Bretonne sieht zwar die Monarchie kritisch und hat auch manchmal Verachtung für die Aristokratie, wird aber von Zeitgenossen durchaus als integre Person angesehen. Einmal glaub ich, vertraut ihm auch eine adlige Dame ihre Tochter an. Er hat wohl etwas Väterliches an sich. Das Angebot an einem Komplott mitzuwirken (ich glaube, um eine wichtige Person zu retten) schlägt er allerdings aus.
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Verfasst am: Mi Feb 21, 2018 3:26 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 3:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gesetzt den Fall, die Flucht (nach Montmedy) war ein großer Fehler.

Was wäre dann die (richtige) Alternative gewesen?

Gehe ich falsch in der Annahme, dass "der Pöbel" sich früher oder später auf jeden Fall des Königs bemächtigt hätte?

Manchmal scheint mir, dass das Braunschweig'sche Ultimatum (also frei übersetzt: "Hände weg von der Königsfamilie, oder Paris samt seiner Einwohner ist dem Untergang geweiht!") den Revolutionären gerade recht kam, um endlich losschlagen zu können.
Und vergessen wir auch nicht Robespierres Schlachtruf, dass der König sterben müsse, damit die Republik leben könne (sinngemäß).
Ich glaube tatsächlich, dass nur eine Flucht ins Ausland das Leben der Königsfamilie hätte retten können. Ob das absolutistische Königtum auf Dauer zu retten gewesen wäre, wage ich zaghaft zu bezweifeln, denn an der Entschlossenheit des einmal aufgeputschten Volkes bestand wohl kaum ein Zweifel, denke ich.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 5:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:


Gehe ich falsch in der Annahme, dass "der Pöbel" sich früher oder später auf jeden Fall des Königs bemächtigt hätte?

Das ist schwer zu beurteilen. Mir scheint es allerdings so, dass der König oftmals ungeschickt agierte. Was sollte ihm die Entlassung der Gironde-Minister 1792 zum Beispiel nutzen?

Wir sehen heute eben die Geschichte immer im Wissen, was 1793, 94 oder noch später passiert ist. Robespierre war aber, auch wenn damals schon durchaus bekannt, 1791 bspw. noch keine so dominante Figur. Ob man sich über Mirabeau so amüsiert hätte oder ob die Revolution nicht hätte anders abgehen können, wenn er nicht just 91 gestorben wäre? Wir wissen es nicht.

Dass die Anhänger der konstitutionellen Monarchie sich durch die Flucht Louis XVI von ihm hintergangen fühlten, ist logisch. Er hat sie damit unmöglich gemacht. Das erklärt auch, weshalb der Versuch von Louis XVI 1792 wieder Feuillants an die Regierung zu bringen scheitern musste.
Auf der anderen Seite ist es auch auf der Hand, dass sich der König in Paris keineswegs sicher fühlte. Selbst wenn die Nationalgarden loyal waren. Bis zur Entwaffnung der Faubourgs unterm Directoire (!) war die Sicherheitslage in Paris so ungewiss, dass es manchen heutigen Innenminister sicher in den Wahnsinn triebe. Wie soll da überhaupt eine funktionierende Regierung arbeiten?
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Do Feb 22, 2018 3:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:

Das ist schwer zu beurteilen.

Wir sehen heute eben die Geschichte immer im Wissen, was 1793, 94 oder noch später passiert ist.

So ist es in der Tat.
Wüsste man vorher, was sich nachher ereignet, hätte z.B. ein Publius Quinctilius Varus seine Legionen wohl nicht über den Rhein geschickt...

Zitat:
Ob man sich über Mirabeau so amüsiert hätte oder ob die Revolution nicht hätte anders abgehen können, wenn er nicht just 91 gestorben wäre? Wir wissen es nicht.

Ja, leider, denn ich habe mir auch schon mehrmals überlegt, ob er womöglich das Zünglein an der Waage hätte sein können.

Zitat:
Dass die Anhänger der konstitutionellen Monarchie sich durch die Flucht Louis XVI von ihm hintergangen fühlten, ist logisch. Er hat sie damit unmöglich gemacht. Das erklärt auch, weshalb der Versuch von Louis XVI 1792 wieder Feuillants an die Regierung zu bringen scheitern musste.

Diesbezüglich herrscht Konsens.

Zitat:
Auf der anderen Seite ist es auch auf der Hand, dass sich der König in Paris keineswegs sicher fühlte.

Davon gehe ich aus. Und eben deshalb hatte ich hypothetisch gefragt, ob es nicht möglich gewesen wäre, Anfang Oktober 1789 zunächst in Versailles zu verharren und zu einem späteren Zeitpunkt die Flucht ins Ausland direkt von dort zu wagen. Also so, wie es die übrigen "Hofschranzen" noch im Sommer taten.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Do Feb 22, 2018 3:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

Davon gehe ich aus. Und eben deshalb hatte ich hypothetisch gefragt, ob es nicht möglich gewesen wäre, Anfang Oktober 1789 zunächst in Versailles zu verharren und zu einem späteren Zeitpunkt die Flucht ins Ausland direkt von dort zu wagen. Also so, wie es die übrigen "Hofschranzen" noch im Sommer taten.

Wir haben ja schon einige Gründe gefunden, die Versailles ungeschickt machten.

Mir ist allerdings auch ein Grund aufgefallen, weshalb man nicht schon 1791 mit Marie Antoinette kurzen Prozess machte. Zumindest diejenigen, die etwas helle waren, also Politiker, werden es da noch nicht auf einen Krieg mit Österreich angelegt haben. Ende 1791 wurde die Stimmung da gereizter, vor allem Brissot hat ja dann angeheizt.

1792 bestimmte sicher eher die Dummheit der Straße, so will ich das jetzt mal nennen, den Kriegsausbruch. Ein klar denkender Außenpolitiker hätte wohl Österreich eher 1790 oder 91 angegriffen, als es mit den Querelen gegen Preußen beschäftigt war und die Armeen noch teilweise an der türkischen Front standen.
Da sieht man eigentlich ganz schön, dass irgendwelches politische Kalkül verloren ging, wenn die Regierung schwach war und auf den Druck der Massen in Paris reagierte.
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 23, 2018 3:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:

Wir haben ja schon einige Gründe gefunden, die Versailles ungeschickt machten.

So ist es.
Man könnte also sagen: Schuld am Unheil, das ab Sommer 1789 über den französischen Königshof herin brach, war Louis XIV., da er es verabsäumte, sein Lustschloss mit einer Mauer zu umwehren, die hoch genug gewesen wäre, um das Anrennen des "Pöbels" oder untreuer Armeeeinheiten sinnlos zu machen... Wink

(Nee, nee; ist bloß ein kleiner Scherz Wink )

Zitat:
Mir ist allerdings auch ein Grund aufgefallen, weshalb man nicht schon 1791 mit Marie Antoinette kurzen Prozess machte.

Du meinst, als Konsequenz des als Verrat bewerteten Fluchtversuchs in Richtung belgischer Grenze?

Zitat:
Zumindest diejenigen, die etwas helle waren...

Manchmal glaube ich, die Revolutionäre der ersten und zweiten Stunde waren allesamt nicht helle, denn dass die Königsfamilie ein unschätzbarer Faustpfand für den Fall der Fälle war, ignorierten sie entweder dummdreist oder erkannten dies erst gar nicht. Irgendwer schrieb in dieser Zeit, das "Paris im Blut" schwimme, und das ist es, was damals wohl das Zeitgeschehen voran trieb: mitleidloser Blutrausch, der vor niemandem halt machte - am Ende nicht einmal vor den "Richtern" der ersten Stunden...

Zitat:
1792 bestimmte sicher eher die Dummheit der Straße, so will ich das jetzt mal nennen, den Kriegsausbruch.

Und das hast Du gut gesagt, denn nichts anderes war es meiner Meinung nach.

Zitat:

Ein klar denkender Außenpolitiker hätte wohl ...

Wie ich schon anmerkte: nach meiner Auffassung dachte damals keiner klar; man wollte Blut sehen, sehr viel Blut.
Und es floss Blut, sehr viel Blut.
Für mich der Beweis, dass von "Denen" niemand klar dachte, geschweige denn helle war. Da kam einfach nur das Tier im Menschen zum Ausbruch, und im Grunde ist es bis heute ein Lehrstück dafür, wie die Zivilisation ins Wanken geraten kann, wenn die Masse blind charismatischen Einpeitschern folgt, ohne selbst nachzudenken...
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Fr März 02, 2018 4:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schade, dass ein interessanter Gedankenaustausch hier immer so schnell einschläft.... Question

Aber gut, dann ist von meiner Seite her erst mal Funkstille angesagt - schließlich ist eine Überpräsenz auch nicht gut fürs Image.... Wink

Also, dann machts erstmal gut! hello
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mo März 05, 2018 5:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

Manchmal glaube ich, die Revolutionäre der ersten und zweiten Stunde waren allesamt nicht helle, denn dass die Königsfamilie ein unschätzbarer Faustpfand für den Fall der Fälle war, ignorierten sie entweder dummdreist oder erkannten dies erst gar nicht. Irgendwer schrieb in dieser Zeit, das "Paris im Blut" schwimme, und das ist es, was damals wohl das Zeitgeschehen voran trieb: mitleidloser Blutrausch, der vor niemandem halt machte - am Ende nicht einmal vor den "Richtern" der ersten Stunden...

M.E. waren das eben keine Staatsmänner sondern Politiker. Anders als ein König mussten sie nicht damit rechnen, auch noch in 10 Jahren am Steuer zu sein und evtl. Fehler auszubaden. Die politische Weitsicht scheint mir allen abhanden gekommen zu sein. Das führte ja auch scheinbar zu dem Unverständnis beispielsweise erfahrener Generäle im Angesicht der amateurhaften Pariser Regierung.
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Verfasst am: Mo März 05, 2018 5:15 pm    Titel: Ähnliche Themen

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