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Marie Antoinette und Marie Louise Elisabeth Vigee-Lebrun

 
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Do Feb 08, 2018 11:43 am    Titel: Marie Antoinette und Marie Louise Elisabeth Vigee-Lebrun Antworten mit Zitat

Hat jemand schon "Souvenirs", die dreibändigen Memoiren von Elisabeth Vigee-Lebrun gelesen?
Schreibt sie dort auch, wie es war, zum ersten Mal die Königin von Frankreich porträtieren zu dürfen und darüber, wie sich die weitere Zusammenarbeit gestaltete?
Ging es während der "Sitzungen" streng nach Etikette zu, oder hatten die beiden gleichaltrigen jungen Frauen (Künstlerin und Kunstobjekt) einen eher lockeren Umgang?
Wie entstanden ihre Bilder? Machte die Lebrun – während die Königin Modell saß – nur eine flüchtige Skizze, die sie dann in ihrem Atelier als Grundlage nutzte (Zweigs Beschreibung einer sprunghaften, kurzweiligen Natur MAs würde dies vermuten lassen), oder genoss die LeBrun etwa das Privileg, jedes Mal das „Original“ als Modell nutzen zu dürfen?
Falls ja, wo wurde eigentlich die „Arbeit“ vorgenommen: im Schloss? Im kleinen Trianon?
Die Tatsache, dass die Lebrun im Jahre 1783 gleich drei Gemälde der Königin anfertigte, dürfte vermutlich eine Art Dankeschön für die Aufnahme in die Königliche Akademie der Malerei und Bildhauerei gewesen sein, die sie – so heißt es - maßgeblich Marie Antoinette verdankte, die es ihrerseits offenbar sehr gut verstand, ihren persönlichen Wunsch zum Wunsch des Königs zu machen...

Wurden die (mindestens) neun verschiedenen Gemälde von MA, die sie zwischen 1778 und 1788 verfertigte (mehrere Versionen des gleichen Motivs nicht mitgerechnet), direkt an die Königin, also nach Versailles, geliefert, oder waren einige bereits Auftragsarbeiten für bestimmte Museen?
Konkret: waren alle diese Werke von LeBrun im Sommer/Herbst 1789 in Versailles versammelt?
Ist bekannt, welchen Weg die einzelnen Werke bis zu ihren heutigen Ausstellungsorten nahmen?

Recht pikant finde ich übrigens, dass Elisabeth Vigee-Lebrun im September 1789 ein Bild von Marie Antoinetts „Intimfeindin“, der Madame du Barry, begonnen hatte, das insgesamt bereits dritte! Infolge der französischen Revolution ließ sie es aber unvollendet und exilierte noch in der Nacht des 6. Oktober 1789, nachdem sich der Pöbel von Paris der Königsfamilie bemächtigt hatte, zusammen mit Tochter und Gouvernante ins Ausland, nach Italien. (Heute wünschte man, auch die Königsfamilie hätte damals die Zeichen der Zeit erkannt und es ihr gleich getan, doch statt dessen gab sie der Geschichte eine Lehrstunde dafür, wie tief der Fall sein kann, wenn man sich zu lange von Stolz und Ehrgefühl leiten lässt, wenn man wichtige Entscheidungen zu lange aufschiebt. Wobei ich aber glaube, dass der König im Grunde nur ein Opfer seines phlegmatischen Charakters war – ein Feigling war er meines Erachtens nicht.)

Und was mich auch interessieren würde: ist etwas über Lebruns Entlohnung bekannt? Verdiente sie an den Bildern für das Königshaus (neben der Reine malte sie ja z.B. auch die Schwester des Königs u.a.) ein oder mehrere Vermögen, oder musste sie sich mit der „Ehre“ begnügen?



Ich weiß, Fragen über Fragen, aber vielleicht ist es ja möglich, Stück für Stück Antworten darauf zu finden.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Do Feb 08, 2018 2:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

M.W. nahmen Maler je nach Größe und Personenanzahl die Gage. Um die Ehre ging es da weniger, auch wenn Hofaufträge zwangsläufig natürlich zu Folgeaufträgen für die Haute Volé führten. Wenn sich Hofmaler nicht hätten fürstlich für solche Gemälde entlohnen lassen, wären sie ja rasch pleite gegangen. Die Farben etc. kosteten ja auch viel Geld. Davon abgesehen, dass eigentlich immer ein erheblich größerer Aufwand und eine größere Akribie bei Hofaufträgen an den Tag gelegt wurde. Hofmaler hatten durch die dauerhaften Aufträge immer ein gutes Auskommen und so stechen sie meistens finanziell gegenüber ihren Kollegen heraus.

Der Fall bei der Dubarry, dass ein Gemälde nicht zu Ende gemalt wurde, ist schon sehr oft vorgekommen. Das Problem wurde mal in einer Biographie zu Zoffany geschildert. Die Maler bekamen einen Vorschuss, der dazu animierte anzufangen. Dieser Vorschuss an sich war aber deutlich einträglicher, als dann am Ende die Schlussrechnung wie man im Baugewerbe heute sagen würde. Daher war es verlockend für Maler unzählige Gemälde anzufangen, da sie dann erstmal im Geld schwammen. Zoffany hat darum oftmals über Jahre nicht fertig gestellt und die Gemälde standen daheim rum bis die reichen Auftraggeber dem Maler auf den Füßen traten doch den weniger einträglichen Teil der Arbeit endlich abzuschließen. Wenn sowas garnicht vollendet wurde, scheinen aber viele Bilder einfach verschwunden zu sein. Auch kein Wunder, denn Leinwände waren teuer und viele alte Gemälde, die nicht mehr gefielen oder vergessen wurden, verfielen dem Schicksal des Second-Hand-Marktes und wurden billig aufgekauft und als Unterlage für neue Gemälde zweckentfremdet.
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Teresa
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BeitragVerfasst am: Do Feb 08, 2018 6:39 pm    Titel: Re: Marie Antoinette und Marie Louise Elisabeth Vigee-Lebrun Antworten mit Zitat

Out of Theme

Axel F. hat Folgendes geschrieben:
...
Heute wünschte man, auch die Königsfamilie hätte damals die Zeichen der Zeit erkannt und es ihr gleich getan, doch statt dessen gab sie der Geschichte eine Lehrstunde dafür, wie tief der Fall sein kann, wenn man sich zu lange von Stolz und Ehrgefühl leiten lässt, wenn man wichtige Entscheidungen zu lange aufschiebt. Wobei ich aber glaube, dass der König im Grunde nur ein Opfer seines phlegmatischen Charakters war – ein Feigling war er meines Erachtens nicht.).


Da merke ich wieder einmal, wie sehr sich die Wertvorstellungen und Urteilskriterien doch geändert haben müssen, seit ich aufgewachsen bin.
Damals galt es als feige zu fliehen (oder davonzulaufen), dagegen war die Stellung zu halten ein Beweis von Mut. Twisted Evil
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Verfasst am: Do Feb 08, 2018 6:39 pm    Titel: Ähnliche Themen



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Brissotin
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Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 1093
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BeitragVerfasst am: Mo Feb 12, 2018 2:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gestern einen Mitschnitt (keine Doku) zu Vigée-Lebrun auf YT gehört. War deutlich spannender für mich als die Arte-Doku damals, wo es ja nirgends um die künstlerische Komponente ging.

Da hieß es, sie habe zusammen mit Marie Antoinette Musik von Grétry gesungen, was sie mir nochmal sympathischer macht. Ich habe dazu gelernt, dass sie auch Landschaften in Pastell malte. Sehr interessant. Very Happy
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2018 11:26 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
M.W. nahmen Maler je nach Größe und Personenanzahl die Gage. Um die Ehre ging es da weniger, auch wenn Hofaufträge zwangsläufig natürlich zu Folgeaufträgen für die Haute Volé führten. Wenn sich Hofmaler nicht hätten fürstlich für solche Gemälde entlohnen lassen, wären sie ja rasch pleite gegangen. Die Farben etc. kosteten ja auch viel Geld. Davon abgesehen, dass eigentlich immer ein erheblich größerer Aufwand und eine größere Akribie bei Hofaufträgen an den Tag gelegt wurde. Hofmaler hatten durch die dauerhaften Aufträge immer ein gutes Auskommen und so stechen sie meistens finanziell gegenüber ihren Kollegen heraus.

Vielen Dank für diese interessanten Informationen, Brissotin!
Bei meinen Recherchen zum Thema stieß ich am WE auf eine Doktorarbeit (?), worin die junge Autorin über Vigee-LeBrun anhand ihrer Bilder resümierte - sehr informativ!
Darin schrieb sie u.a., dass es mit der Zahlungsmoral der blaublütigen Auftraggeber durchaus nicht immer zum Besten bestellt war - für ihr übergroßes Porträt der Königin mit ihren Kindern (1787) soll Vigee-LeBrun bis zuletzt nicht den vollen Preis erhalten haben!
Das hätte ich nun wirklich nicht erwartet...


Zitat:
Der Fall bei der Dubarry, dass ein Gemälde nicht zu Ende gemalt wurde, ist schon sehr oft vorgekommen. Das Problem wurde mal in einer Biographie zu Zoffany geschildert. Die Maler bekamen einen Vorschuss, der dazu animierte anzufangen. Dieser Vorschuss an sich war aber deutlich einträglicher, als dann am Ende die Schlussrechnung wie man im Baugewerbe heute sagen würde. Daher war es verlockend für Maler unzählige Gemälde anzufangen, da sie dann erstmal im Geld schwammen. Zoffany hat darum oftmals über Jahre nicht fertig gestellt und die Gemälde standen daheim rum bis die reichen Auftraggeber dem Maler auf den Füßen traten doch den weniger einträglichen Teil der Arbeit endlich abzuschließen. Wenn sowas garnicht vollendet wurde, scheinen aber viele Bilder einfach verschwunden zu sein. Auch kein Wunder, denn Leinwände waren teuer und viele alte Gemälde, die nicht mehr gefielen oder vergessen wurden, verfielen dem Schicksal des Second-Hand-Marktes und wurden billig aufgekauft und als Unterlage für neue Gemälde zweckentfremdet.

Auch das sind überaus interessante Informationen!
Das hätte ich so ebenfalls nicht vermutet, denn die Person, die ein Portrait von sich in Auftrag gibt, ist doch sicher eitel genug, um auf baldige Fertigstellung zu drängen. Wenn dann der Ausführende wiederkehrend die Arbeit verzögert, ist das alles andere als eine gute Werbung, und ich könnte mir vorstellen, dass solche "Verzögerungskünstler" vermutlich nicht in Aufträgen schwammen, nachdem ihr einerseits verständliches, andererseits aber auch grenzwertiges "Konzept" durchschaut war.


Zitat:
Damals galt es als feige zu fliehen (oder davonzulaufen), dagegen war die Stellung zu halten ein Beweis von Mut.


Ja, schon.
Doch im Falle der Königsfamilie ging es ja - ohne, dass das von selbiger erkannt worden ist - um Leben oder Tod. Und zwar sowohl um das eigene Leben als auch um das der Kinder. Da wird das "Davonlaufen" zur lebenserhaltenden Maßnahme. Und dass das Königspaar - wohlgemerkt beide!!! - am Tag der jeweiligen Hinrichtung (besser: Ermordung) die Würde in Person waren und - der Kinder bereits beraubt - nicht um ihr Dasein winselten, war so ziemlich das Gegenteil von feige.
Ich muss gestehen: ob man selbst in vergleichbarer Situation so stoisch das Schicksal annehmen würde, wage ich für mich nicht zu beantworten...


Zitat:
Da hieß es, sie habe zusammen mit Marie Antoinette Musik von Grétry gesungen, was sie mir nochmal sympathischer macht.

Da mir inzwischen LeBruns Erinnerungen in Englisch "in die Hände gefallen" sind, kann ich das bestätigen. Demnach haben die Beiden während der Sitzungen Duette des genannten Komponisten gesungen, und auch, als die Künstlerin den Grafen der Provence (den späteren Louis XVIII.) porträtierte, habe dieser ihr vorgesungen!
Ansonsten bin ich dangesichts der quantitativen MA-Erwähnungen etwas enttäuscht, da ich mir doch mehr erhofft hatte.
Sie beschreibt zwar in einem Absatz detailiert die Schönheit der Königin und ihren Charme, erwähnt auch, dass sie mehrere Bildnisse von ihr verfertigt hat, doch Details über die einzelnen Sitzungen spart sie leider aus.
Allerdings gefiel mir eine Anekdote:
Vigee-LeBrun hat demnach tatsächlich einmal einen Sitzungstermin mit der Königin vergessen, eilte am Tag darauf eiligst zum Palst, um sich zu entschuldigen und einen neuen Termin abzuklären. Die Königin hatte für diesen Tag bereits eine Kutschfahrt vorbereiten lassen, als die Künstlerin eintraf und sehr kühl von dem Bediensteten (weiß leider den Namen nicht mehr) empfangen wurde. Dieser gab ihr zu verstehen, dass die Königin andere Pläne hätte und ganz gewiss nicht mehr für eine Sitzung zur Verfügung stehen würde. Als die Königin dann später eine Audienz gewährte, fragte sie die Malerin: "Ich habe gestern den ganzen Vormittag auf sie gewartet - was ist denn nur passiert?" (sinngemäß)
Darauf erklärte sich Vigee-LeBrun und versicherte, nach der Entgegennahme des neuen Termins sofort wieder zu verschwinden, worauf die Königin verneinte und (sinngemäß) erwiderte: "Oh nein, so bleiben Sie doch! Ich möchte nicht, dass Sie ihre Reise hierher für nichts und wieder nichts gemacht haben."
Die Königin sagte also die Ausfahrt mit der Pferdekutsche ab und stellte sich - unplanmäßig! - für eine weitere Sitzung zur Verfügung.
Über diese Entwicklung sehr überrascht, schickte sich die Künstlerin nun an, ihre Malutensilien auszupacken, und prompt fielen ihr die Pinsel aus der Tasche hinunter auf den Boden - und die Königin selbst bückte sich, um sie wieder aufzuheben!!!

Auch sehr interessant fand ich, was Vigee-LeBrun über das große, schon von mir erwähnte Familienbild schreibt.
Dieses wurde sogar vom König gelobt und erhielt einen Platz in einem der Sääle von Versailles. Nachdem Anfang 1789 MAs ältester Sohn gestorben war, konnte die Königin jedoch nicht mehr an dem Gemälde vorbei gehen, ohne in Tränen auszubrechen. Also wurde veranlasst, das Bild abzuhängen, und Marie Antoinette war es ein Bedürfnis, die Künstlerin über den Grund zu informieren, damit sie keine falschen Schlüsse daraus ziehen sollte. Als dann Anfang Oktober '89 die Pariser "Fischweiber" (das schreibt sie wörtlich) die Gemächer der Königin stürmten und ihr Bett verwüsteten, hätten sie - so Vigee-LeBrun - mit Sicherheit auch das große Gemälde von Marie Antoinette zerstört, wäre es noch an seinem Platz gewesen.


Den Memoiren ist übrigens auch eine Werkliste angefügt, die jedoch nicht fehlerfrei zu sein scheint, denn bezüglich der Jahresangaben gibt es offenbar mehrere Abweichungen.
Hierzu dann auch eine weitere Frage: Gibt es hier im Forum schon irgendwo eine Seite, wo sich detailiert mit den Gemälden von Marie Antoinette zu ihren Lebzeiten auseinander gesetzt wird?
Mit detailiert meine ich:
- Abbildung
- Jahr
- Künstler
- Originaltitel
- Material u. Größe
- Verbleib bzw. Museum

Falls nicht: besteht hier ein Interesse, so eine Übersicht gemeinschaftlich zu vervollständigen?



Viele Grüße!
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Do Feb 22, 2018 3:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Kennt jemand hier übrigens das Buch "Lichter setzen über grellem Grund" von Renate Feyl?
Es erschien 2013 im KiWi-Verlag und behandelt in Romanform die Lebensgeschichte von Elisabeth Vigee-Lebrun.
Obwohl leider nicht Hauptbestandteil des Buches, findet natürlich auch Marie Antoinette in einigen Passagen Erwähnung.

Es wäre zwar ein Leichtes, einige der besonders interessanten Passagen (u.a. bezüglich der Umstände des ersten Treffens, der von mir schon an anderer Stelle angesprochenen Pinsel-Anekdote, des Skandals um das "Unterwäsche"-Gemälde oder Marie Antoinettes Veränderung bei der letzten Auftragsarbeit) hier zu zitieren, doch gleich zu Beginn des Buches wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Abschriften jeglicher Form nicht erwünscht sind.

Aber vielleicht ergibt sich ja die Möglichkeit, Einiges davon sinngemäß zu erzählen, denn laut der Darstellung in diesem Buch könnte das heute berühmt-berüchtigte Gemälde der Königin im schlichten Leinenkleid und mit Strohhut maßgeblich zu ihrem zunehmend schlechter werdenden Ruf beigetragen haben, ohne dass dabei böse Absichten im Spiel gewesen wären. Es heißt hier nämlich, dass der Versuch, nach der Verschwendung nun Einfachheit zu demonstrieren, zu spät kam und überdies die Seidenweber nun arbeitslos würden, da Marie Antoinette mit der neuen Schlichtheit einen neuen Modetrend geschaffen habe.
Schon bei der Ausstellung im Salon habe dieses Bildnis der naturnahen Königin (für Viele ein Widerspruch in sich) Unmut ausgelöst und dazu geführt, dass erste "Madame Deficit"-Zettel an dem Gemälde angebracht wurden, wenn eine dichte Traube Betrachter davor stand.

Allerdings kam mir auch der Verdacht, dass die zeitliche Abfolge nicht immer mit den beschriebenen Gemälden übereinstimmt, denn meines Wissens malte Vigee-Lebrun die ersten (kopierten) MA-Bilder eines anderen Künstlers im Jahr 1778, doch das beschriebene Motiv (Abbildungen gibt es in diesem Paperback-Buch leider keine) müsste jenes sein, das Wertmüller erst 1788 gemalt hat. Question
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Verfasst am: Do Feb 22, 2018 3:28 pm    Titel: Ähnliche Themen



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