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Louis Charles de Bourbon Leben nach 1791

 
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Herzog der Normandie
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BeitragVerfasst am: So Sep 24, 2017 3:58 pm    Titel: Louis Charles de Bourbon Leben nach 1791 Antworten mit Zitat

In vielen Foren, im Internet und vielen Geschichtsabhandlungen geht man davon aus: Louis Charles ist in Paris 1795 gestorben. Meine Informationen lauten er wurde als Kind nach Schwäbisch Hall in Sicherheit gebracht, ich gehe von 1791 ( 6 Jahre ) aus. Die Fürsten von Hohenlohe waren die stärksten Verbündeten des französischen Königshauses.
Hier nahm er den ursprünglichen Familiennahmen an ( nicht Capet oder Kapetinger ), dieser Name ist in den Daten zu finden, die vor der Zeit liegen als der Herkunftsort zum Adelsnahme wurde. Nach meinem Wissen starb er mit 90 Jahren ( 1871 ). Er hatte 14 Kinder ( 15 Kinder sein erster Sohn starb bei der Geburt, wie auch seine erste Frau ).

Herzog der Normandie
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Bluetit
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Anmeldedatum: 23.08.2017
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: So Sep 24, 2017 4:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Moment... du meinst Louis Charles de Bourbon den Sohn von Marie Antoinette? Er ist doch als kleines Kind 1795 im alter von 10 jahren im Tempel gestorben man hat ja auch seine Herz Urne Shocked Wie kommst du den darauf das er nach Schwäbisch Hall gebracht wurde ? oder redest du von einem anderen und ich verstehe irgendwas falsch? dontknow3
_________________
"(...) nie wird Frankreich sich darüber einigen können, ob er ein großer Staatsmann oder ein blinder Hetzer war, ob er mit Wonne das Blut seiner Menschen vergoss oder im Augenblick gestürzt wurde, als er dem Schrecken der Guillotine aus Menschenliebe ein Ende bereiten wollte (...)"

Friedrich Sieburg: Robespierre, S. 12
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Teresa
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Anmeldedatum: 25.07.2017
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: So Sep 24, 2017 6:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Der Dauphin dürfte tatsächlich 1795 im Temple verstorben sein, allerdings tauchten im 19. Jahrhundert einige erwachsene Männer auf, die behaupteten, der Dauphin zu sein.

Die Geschichte oder eher Legende dahinter:
Der Junge, der im Temple verstorben ist, wäre gar nicht der Dauphin gewesen, sondern treue Royalisten bzw. Royalistinnen hätten es geschafft, diesen aus dem Temple zu befreien und in Sicherheit zu bringen, indem sie ihn durch ein anderes Kind austauschten, dass dann im Temple gestorben ist. Nachdem die Revolutionsregierung den "Tausch" entdeckt hatten, hatten sie keine Wahl, als so zu tun, als wäre das falsche Kind der Dauphin, weil eine Flucht aus politischen Gründen nicht öffentlich zugegeben werden konnte.

Nach einer anderen Version vertuschte die Revolutionsregierung die Flucht, indem sie selbst ein todkrankes Kind in den Temple sterben ließen und behaupteten, dass es sich dabei um den Dauphin handeln würde, da es nicht ihrem Interesse war, dass die Flucht bekannt wurde.

Offensichtlich gab es im Zusammenhang mit dem Tod des Dauphin einige Dinge, die als Indizien für so eine Flucht-These Sinn machen würden. (Allerdings eben nicht nur als Belege für eine Flucht.) So endete der Mann, dem Dauphin ursprünglich anvertraut war, einige Monate vor dem (öffentlich bekanntgegeben) Tod des Dauphins unter der Guiollotine, die Schwester des Dauphins, die damals noch am Leben war, bekam die Leiche keineswegs zu sehen und Ähnliches.

Von den Männern, die später behauptet haben, dass sie der Dauphin wären, hat allerdings keiner es je geschafft, dass er als solcher tatsächlich gerichtlich oder von der Familie anerkannt wurde. (Was Menschen, die davon überzeugt sind, dass der Dauphin tatsächlich flüchten konnte, gewöhnlich damit erklären, dass die Bourbonen (und wohl auch die Habsburger und andere Hochadelsdynastien) am längeren Ast saßen und großes Interesse daran hatten, dem angeblichen Verwandten die Anerkennung zu verweigern.)

Der Fall des Dauphin ist übrigens kein Einzelfall in der Geschichte: da gibt es zum Beispiel auch den falschen Balduin (Grafschaft Flandern), den falschen Waldemar (Markgrafschaft Brandenburg), mehrere falsche Friedrich (Kaiser Friedrich II., HRR) oder den falschen Sebastian (Portugal).

Am bekanntesten dürfte der falsche Dimitri oder Demetrius sein, der es in die Literatur (Friedrich Schiller, Friedrich Hebbel etc.) und ins Musiktheater ("Boris Godunov" von Modest Mussorgski, "Dimitri" von Antonin Dvorak) geschafft hat.

Im 20. Jahrhundert haben wir noch den Fall der Anna Andersen, die behauptete, die Zarentochter Anastasia zu sein.

Gemeinsames Merkmal ist, dass eine Familie (gewöhnlich in männlicher Linie ausgestorben ist oder als ausgestorben gilt), und dann taucht plötzlich einige Jahre später jemand auf, der behauptet ...
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MariaAntonia
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Anmeldedatum: 03.03.2008
Beiträge: 8029
Wohnort: Rheinhessen

BeitragVerfasst am: Mo Sep 25, 2017 5:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja diese Hochstapler gibt es überall in der Geschichte Laughing


Infos hier im Forum:

Arrow Louis XVII: Naundorff & Co.
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| Marie Antoinette | Château de Versailles | La Parisienne | Frankreichs Bourbonen |
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Verfasst am: Mo Sep 25, 2017 5:57 am    Titel: Ähnliche Themen

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Brissotin
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Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 1075
Wohnort: VÖ

BeitragVerfasst am: Mo Sep 25, 2017 9:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

Komisch, mir ist noch nie etwas über jemanden untergekommen, der Louis XVII gewesen sein soll und in Schwäbisch Hall lebte. Wie kommst Du darauf? Das Ende der Reichsstadtzeit ist nicht so mein Fachgebiet, aber ein bisschen kenne ich mich da auch aus. Warum sollte auch ein Hohenloher jemanden ausgerechnet nach Hall gebracht haben?

Und wer behauptet, die Hohenloher seien "starke" Verbündete gewesen? Sie besetzten bisweilen wichtige Posten im Militär verschiedener Staaten. Man denke an die Hohenlohe-Ingelfingens von denen gleich mehrere Generäle in der preußischen Armee waren.
Ihre Staaten an sich waren klein und unbedeutend. Obwohl untereinander oftmals in Erbschaftsstreitigkeiten verfeindet vermochten sie außenpolitisch im Fränkischen Kreis und gegen ihre Nachbarn eine gewisse Geschlossenheit der Hohenloher Häuser an den Tag zu legen.
_________________
Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Gast
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BeitragVerfasst am: So Jan 28, 2018 12:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ein interessantes Thema, das oftmals zu kurz kommt, weil stichhaltige Beweise fehlen.
Und dennoch erscheint es mir lohnenswert, einige Gedanken zu dem Thema anzustellen.

Zitat:
Nachdem die Revolutionsregierung den "Tausch" entdeckt hatten, hatten sie keine Wahl, als so zu tun, als wäre das falsche Kind der Dauphin, weil eine Flucht aus politischen Gründen nicht öffentlich zugegeben werden konnte.


Okay, das ergibt schon einen gewissen Sinn, doch wäre das Risiko, dass der entflohene Dauphin sich eines Tages - womöglich nach einer späteren erfolgreichen Gegenrevolution - zu erkennen geben könnte, nicht sehr groß gewesen?
Die Franzosen (jedenfalls jene radikalen, die der Revolution zugetan waren) hätten sich bei Bekanntgabe der Flucht gewiss bereitwillig an einer flächendeckenden Suche beteiligt, an deren Ende dann fraglos wieder ein Kopf gerollt wäre - selbst der eines unschuldigen Kindes.
Darüber hinaus glaube ich deshalb nicht an eine erfolgreiche Flucht, weil der junge Dauphin früher oder später sein "Geständnis" bezüglich der Missbrauchsanklage gegen Marie Antoinette widerrufen hätte - und das konnte man - aus Sicht der Kläger - nicht zulassen.

Sind aber eben nur Spekulationen....
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Teresa
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Anmeldedatum: 25.07.2017
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: So Jan 28, 2018 1:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich allerdings, ob diese "Missbrauch-Klage" wirklich so eine Bedeutung hatte, dass sie der Dauphin später hätte widerrufen müssen. Offensichtlich war es nur ein Versuch, seine Mutter zu diffamieren und der dürfte nach hinten los gegangen sein.

Was den Dauphin dazu veranlasst hat, in diesem Fall habe ich den Eindruck, dass Stephan Zweig in seiner Romanbiographie die Umstände dahinter ganz gut erkannt haben dürfte.

Was die erfolgreiche Gegenrevolution betrifft, stellt sich die Frage, inwieweit das überhaupt 1795 vorhersehbar war?

Was die angebliche Flucht des Dauphin betrifft - was die Faktenlage betrifft, so ist sie offensichtlich schwammig, was bedeutet, wenn ich es glauben will, finde ich Bestätigungen, wenn ich es nicht glauben will, finde ich ebenfalls Bestätigungen.

Dass die Revolutionsregierung den "Tausch" vertuschte, macht für mich eigentlich Sinn. Abgesehen davon, dass eine Flucht ein ziemlicher Image-Verlust gewesen wäre, waren auch politische Nachteile zu befürchten.

Allerdings ist es genau so gut vorstellbar, dass der Dauphin starb, und zum Todeszeitpunkt politische Gründe vorlagen, die es erst einmal sinnvoller erschienen ließen, den Tod nicht gleich publik zu machen, sondern erst zu einem geeigneteren Zeitpunkt.

Sollte der "Tausch" beziehungsweise die "Flucht" tatsächlich stattgefunden haben, stellt sich heute noch immer die Frage, da die Hintergründe unbekannt sind? Wer steckte dahinter? Was für Motive hatten die, welche das ausführen ließen?
Wenn wir davon ausgehen, dass der "Tausch" / die "Flucht" tatsächlich stattgefunden hat, lässt sich nicht übersehen, dass das Unternehmen sehr gut geplant und sehr ausgeführt wurde. Das wiederum setzt aber, neben notwendigen Glück eine sehr gute Planung und fähige Akteurinnen und Akteure voraus. Ich vermute daher, dass das alles auch viel Geld gekostet haben wird.
Der "Tausch" / Die "Flucht" des Dauphins - ein heikles und schwieriges Unternehmen, sicher sehr aufwändig, was die Umsetzung betraf, sowohl in Bezug auf Planung, Zeit und Geldmittel.

Das bedeutet aber, dass wir die nette Kinderfrau oder den heimlichen Anbeter von Marie Antoinette oder Allzeitgetreue, die nur das Kind retten wollten, als Auftraggeberinnen und Auftraggeber ausschließen können.

Stellt sich die Frage, warum jemand oder eine Gruppe für die Rettung so viel zu riskieren und vor allem zu investieren bereit war? Was hätten sich die davon versprochen?

Da stellt sich für mich wirklich die Frage:
Warum wurde die Rettung des Dauphins nicht gleich bekannt gemacht und daraus versucht, politisches Kapital zu schlagen? Spätestens nach dem der Dauphin über der Grenze war, hätte doch kein Grund bestanden, den Erfolg der Mission bekannt zu machen. Das Ganze hätte sich ausgezeichnet politisch ausschlachten lassen, hätte dem Krieg gegen Frankreich Auftrieb geben können etc.

Das spricht dann doch eher gegen den "Tausch" / "Flucht".
Ein Argument, das ebenfalls gegen den "Tausch" / "Flucht" spricht, ist auch, dass keiner der später aufgetauchten "falschen" Dauphins offensichtlich einen Werdegang beziehungsweise eine Ausbildung vorweisen konnte, die darauf schließen lässt, dass er für seine Rolle als zukünftiger Herrscher / Fürst vorbereitet wurde.
(Das wird gewöhnlich von den Befürwortern der "Tausch"- / "Flucht"-Theorie damit erklärt, dass der Dauphin eben zu seiner Sicherheit als "gewöhnlicher" Bürger aufgezogen wurde.)

Aber wenn der Profit der Rettungsaktion langfristig erwartet wurde, wäre es doch ratsam gewesen, dafür zu sorgen, dass der Dauphin für seine Entdeckung bestens vorbereitet war.

Insgesamt spricht doch eher mehr dafür, dass der Dauphin im Temple gestorben ist.
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BeitragVerfasst am: So Jan 28, 2018 2:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, dass Du so ausführlich geantwortet hast, Teresa.

Ja, es ist praktisch ein Fass ohne Boden, entweder die eine oder die andere These zu untermauern bzw. zu entkräften.

Sowohl, was dafür spricht, als auch das, was eher dagegen spricht, hast Du ja (meiner Meinung nach richtig) skizziert, und letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, an das eine oder andere zu glauben.

Ich selbst tendiere - leider - zum tragischen Ende im Gefängnis, obwohl ich es schon im Hinblick auf Marie Antoinette tröstlich finden würde, hätte ihr geliebter Sohn auf die eine oder andere Weise überlebt.

Zitat:
Ich frage mich allerdings, ob diese "Missbrauch-Klage" wirklich so eine Bedeutung hatte, dass sie der Dauphin später hätte widerrufen müssen.

Müssen? Eher wollen, würde ich annehmen, um die Mutter von diesem furchtbaren Vorwurf rein zu waschen, um ihr Ansehen diesbezüglich nicht länger befleckt zu sehen.
Aber man sieht daran doch sehr deutlich, aus welchem Holz die "wackeren" Revolutionäre damals gemacht waren, die buchstäblich über Leichen gingen, um das ihnen verhasste Königtum für alle Zeiten zu beseitigen.
Da war ihnen nicht einmal die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind heilig.
Allerdings haben diese leidigen Pamphlete (vor allem die mit grafischen Darstellungen) vermutlich den Nährboden dafür bereitet, dass es dann nach 1789 praktisch keine Hemmschwellen mehr gab.
Und spätestens nach der missglückten Flucht (die ohne das unvorsichtige Verhalten des Königs wohl geglückt wäre) glaubte man wohl, alles sagen und tun zu dürfen - Hauptsache, es ging gegen die Königsfamilie.

In gewisser Weise ist es eine Genugtuung, dass am Ende jene Revolutionäre, die am lautesten den Einsatz des Fallbeils forderten, schlussendlich durch selbiges einen Geschmack davon bekamen, was sie anderen en masse auferlegt hatten.
Doch leider macht es das Schicksal der Königsfamilie nicht ungeschehen...

Zitat:
Insgesamt spricht doch eher mehr dafür, dass der Dauphin im Temple gestorben ist.

So sehe ich es auch.

Viele Grüße!
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Forenking






Verfasst am: So Jan 28, 2018 2:41 pm    Titel: Ähnliche Themen

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