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Brissotin
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Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 1103
Wohnort: VÖ

BeitragVerfasst am: Do März 29, 2018 9:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Teresa hat Folgendes geschrieben:

1.
Ich meine: Pazifismus im Allgemeinen. Allerdings ist der Umstand, dass es zurzeit eines Franz Stephan von Lothringen etliche Feldherrenkönige gab, in diesem Zusammenhang nicht wirklich von Belang.

2.
Auffällig ist jedenfalls, dass der Zeitgeist zwar vordergründig für Pazifismus als Ideal wirbt, aber historisch hat sich an den Bewertungskriterien bisher nichts geändert. Der ideale Herrscher als Held ist auch im 21. Jahrhundert noch immer der siegreiche Kriegsheld, da hat sich eigentlich nicht viel geändert.

3.
(Ausgenommen er ist ein Habsburger, die sind auch in der Wissenschaft, selbst sie siegreiche Feldherren waren, inzwischen immer nur Versager, Nieten und Dummköpfe.)

4.
Wer hat zu dieser Zeit tatsächlich etwas geleistet, was welthistorisch bedeutender wohl. Doch wohl nur die Engländer und die Franzosen mit ihrem Kolonialkriegen.

5.
Wobei dieses "unglaublich künstliche Gebilde" immerhin Jahrhunderte gehalten hat, mehrere Epochen bestand hatte und im Wesentlichen vom Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert existierte.

1.
Dafür nicht, aber für das Bild in der Zeit damals selber.

2.
Ja, das ist paradox. Wobei in den Ausstellungen zu Karl Wilhelm von Baden und ich glaube auch zu Karl Friedrich (ist schon zu lange her und ich kenne sie nur durch einen Ausstellungskatalog) eigentlich erkennbar ist, dass unter gewissen Umständen schon auch dem Rechnung getragen wird, dass friedliche Tugenden (wie Karl Wilhelms Liebe zur Botanik) durchaus nützlich sein können und Karl Friedrich, der nie einen Krieg vom Zaun brach - was freilich auch an der Größe seines Staates gelegen haben mag - kommt als bester Fürst seines Jahrhunderts obwohl überhaupt nicht militärisch aktiv in der Literatur praktisch immer sehr gut weg. Er hatte aber auch schon bei Zeitgenossen diesen Ruf.

Möglicherweise ist es so, dass die Tätigkeit als Feldherr einfach offensichtlicher ist. Ein noch eklatanteres Beispiel von Fehleinschätzung finden wir nach wie vor und trotz Berniers Biographie ja bei Louis XV, der selbst in neueren Büchern wie bei Browning immernoch als fauler Dummkopf hingestellt wird. Andere Historiker bezeichnen ihn als einen der intelligentesten Bourbonen - so weit können also die Ansichten auseinander gehen.

3.
Ich verstehe an der Stelle nicht, was Du damit sagen willst.

4.
Da kann man auch mal nach Russland schauen. Es hat sich von einem innerlich zerrissenen Land, das teilweise sogar noch im 17.Jh. von Polen dominiert wurde zur Vormacht in Osteuropa und zu einer europäischen Großmacht gemausert und das obwohl es zahlreiche eher schwache Herrscher und Staatsstreiche zwischen dem Tod Peter des Großen bis zum Regierungsantritt von Katharina der Großen gab und immer wieder Russland drohte von Ausländern (v.a. Deutschen) bestimmt zu werden.

5.
Das ist sicher eine Frage der Perspektive.
Ich hörte mal eine Italienerin über Österreich sprechen und da klang es als ob bei Italienern doch noch so ein unterschwelliger Hass besteht, weil man ihnen die Fremdherrschaft nicht verzieh.
_________________
Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Teresa
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Anmeldedatum: 25.07.2017
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: Do März 29, 2018 3:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:

Da kann man auch mal nach Russland schauen. Es hat sich von einem innerlich zerrissenen Land, das teilweise sogar noch im 17.Jh. von Polen dominiert wurde zur Vormacht in Osteuropa und zu einer europäischen Großmacht gemausert und das obwohl es zahlreiche eher schwache Herrscher und Staatsstreiche zwischen dem Tod Peter des Großen bis zum Regierungsantritt von Katharina der Großen gab und immer wieder Russland drohte von Ausländern (v.a. Deutschen) bestimmt zu werden.


War das tatsächlich eine welthistorische Leistung? Welche Auswirkungen hatte das auf die Kontinente Amerika, Afrika und Australien? Vielleicht eine osteuropäische Leistung? Ist eigentlich bekannt, wie sich dazu das portugiesische oder das spanische Königreich geäußert haben?

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Das ist sicher eine Frage der Perspektive.
Ich hörte mal eine Italienerin über Österreich sprechen und da klang es als ob bei Italienern doch noch so ein unterschwelliger Hass besteht, weil man ihnen die Fremdherrschaft nicht verzieh.


Ebenso wie in Österreich bis zum EU-Beitritt ständig über das "falsche" Italien geschimpft haben. Das Italienbild der Österreicher entsprach noch Ende des 20. Jahrhunderts dem Klischeebild, das Österreich von den "Norddeutschen" hat ... Twisted Evil

Allerdings gibt es den heutigen Staat Österreich "de facto" erst seit 1918/19 und den Staat Italien "de facto" erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Das Habsburger-Reich gab es bereits vorher, und es ist wesentlich älter und bestand insgesamt länger als die Staaten Österreich und Italien, selbst wenn wir ihre Bestandjahre addieren. Mr. Green Very Happy
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Brissotin
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Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 1103
Wohnort: VÖ

BeitragVerfasst am: Do März 29, 2018 4:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Teresa hat Folgendes geschrieben:

War das tatsächlich eine welthistorische Leistung? Welche Auswirkungen hatte das auf die Kontinente Amerika, Afrika und Australien? Vielleicht eine osteuropäische Leistung? Ist eigentlich bekannt, wie sich dazu das portugiesische oder das spanische Königreich geäußert haben?

Du hast ne komische eurozentrische Sichtweise.

Russland stieg von einer Regionalmacht zu einer Weltmacht auf, die schon im 18.Jh. auf 3 Kontinenten vertreten war. Wenn das keine welthistorisch bedeutende Entwicklung war, dann hat es nie eine gegeben.

Hm, das mit der Dauer des Habsburgerreiches verstehe ich nicht, was das jetzt hier zur Sache tut. Dass es die Habsburger über viele Jahrhunderte gab und sie seit dem Mittelalter bis in die Moderne mitmischten (wenn wir Habsburg-Lothringen mitzählen) wird doch wohl keiner bestreiten. Mit der Niederlage im Spanischen Erbfolgekrieg mag die weltweite Bedeutung der Habsburger zumindest für eine Weile zurückgegangen sein, aber nichts desto minder gelten sie gemeinhin als Großmacht (mit kolonialen Ambitionen, die immerhin wiederholt aufs international Tableau kamen).

Ich finde Österreich im 18.Jh. mit Schweden um 1700 vergleichbar. Zwei Reiche deren Imperium in ihrem engeren Wirkungskreis auf tönernen Füßen stand und vergleichbar militärisch zusammengehalten wurde. Gingen den Schweden irgendwann die militärischen Ressourcen in Form von Menpower aus (man mag sagen, sie haben sich zu Tode gesiegt), so stieß Österreich immer wieder an die ökonomisch-finanziellen Grenzen. Obwohl der Bevölkerungszahl nach deutlich größer als Preußen beispielsweise konnte es wegen der schwachen Wirtschaft keine größeren Kriege aus eigener Kraft führen, da die Mittel zu rasch erschöpft waren (letztlich verschuldet auch durch die Daumenschrauben, die von den Seemächten Österreich auferlegt worden waren).

Ich denke eher vor dem Hintergrund ist die Einordnung Franz Stephans als ein historischer Verlierer an der Seite von MT verständlich.
Ich sehe die Niederlagen Österreichs im Siebenjährigen Krieg und in den ersten beiden Schlesischen Kriegen eher vor einem ökonomischen oder Fiskalen Hintergrund.
Franz Stephan spielte bei der Entwicklung weniger eine Rolle, was ihn vielleicht so unscheinbar macht, da eben die Kaiser selber ansonsten Motoren der europäischen Politik waren. Ich wüsste eigentlich keinen einzigen Impuls der von ihm ausgegangen wäre (ich glaube der Ausstellungskatalog der 2006er Ausstellung zum HRR resümierte ähnlich über ihn). Joseph II. mag auf der Ebene auch gescheitert sein, aber immerhin hat er sich zuvor mal für sowas wie eine Reichsreform interessiert.

Danke, teresa, für den Austausch, auch wenn ich Dir manchmal nicht folgen kann, worauf Du hinaus willst. Embarassed
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