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Ausländer in Versailles?
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Mo März 19, 2018 6:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Johanna_Gabriela hat Folgendes geschrieben:
In einigen Quellen steht etwas darüber, dass sich Marie Christine und MA nicht so gut verstanden haben u.a. aufgrund des Altersunterschieds von 13 Jahren und deshalb, weil Marie Christine immer der Liebling der Mutter gewesen ist.

Marie Christine's Mann Albert und Ludwig XVI. sind Cousins 1. Grades gewesen, da die jeweiligen Mütter Schwestern gewesen sind.

Nee, Albert Kasimir war ein Bruder von Louis Mutter. Daher war er einfach der Onkel von Louis XVI.

Albert Kasimir (1738-1822) war der Bruder von Maria Josepha (1731-1767). Beide waren sie die Kinder von Königs August III. von Polen und Maria Josefa (1699-1757) aus dem Hause Habsburg.

Es ist vielleicht etwas verwirrend, weil Albert Kasimir praktisch seine ganze Generation überlebte.


Du sagst es, das ist total verwirrend.

Albert war nicht nur der Onkel, sondern auch der Schwippschwager von Ludwig XVI.

Zu Hilfe. Wink

Hätte die Tochter von Albert und Marie Christine überlebt, also die Cousine von Ludwig XVI. und hätte ihn sogar möglicherweise geheiratet etc.
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Mo März 19, 2018 7:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Gebiet Teschen hatte Marie Christine als Mitgift in die Ehe bekommen.
Albert war "nur" Herzog von Sachsen.

-

Das ist verwirrend, das stimmt: Allein schon bei den vielen Ludwigs vom XIII. bis zum XVIII in Frankreich, die vielen Karl in England, die vielen Philipp in Spanien etc.

Bei den Damen ist das ähnlich: Maria Karolina von Neapel-Sizilien, Karoline Murat - Schwägerin von Napoleon Bonaparte -, Maria Karolina (Enkelin der oben erwähnten), Maria Anna, Maria Josepha, Maria Antonia (ok, da gibt's nicht soviele, nur unsere hier und deren Nichte Maria Antonia "Toto" von Neapel-Sizilien, verheiratet nach Spanien, Lebendaten: 1784-1806), Maria Elisabeth etc.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Mo März 19, 2018 8:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Oh Achso, also war Maria Christina als Herzogin von Teschen souverän und Untertanin Ihres Bruders, des Kaisers?

Was ist ein Schwippschwager? Und wenn hätte Ihre Tochter geheiratet? Ludwig XVI?
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Talleyrand über den Hof Versailles
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Trianon
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2018 8:04 am    Titel: Antworten mit Zitat

So jetzt schweifen wir aber schon sehr ab - zum Herzog von Teschen haben wir einen eigenen Thread
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2018 9:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Noch verwirrender Karoline Luise von Baden-(Durlach), die erste Gemahlin von Friedrich Karl von Baden-Durlach, deren Nachfolgerin dann wie hieß? Natürlich! Luise Karoline! Laughing Wer weiß, ob er sich da nicht auch manchmal verhauen hat.

Karoline Luise von Baden war ja ganz kurz vor ihrem Tod mal wieder in Paris. Es gab mal eine Ausstellung, die eher für Kinder konzipiert war, zur Markgräfin auf Reisen. Sie reiste ja viel mit ihrem Gemahl und unabhängig wie sie war offensichtlich auch alleine, wenn er verhindert war.
Versailles hat sie wohl nur ungern besucht und ihm ging es ebenso. Sie gehörte noch zu der Generation, die sich auf Französisch Briefe schrieb. Diese sind als Digitalisate erhalten. https://www.karoline-luise.la-bw.de/dokumente.php
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2018 11:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das hat er ganz bestimmt Brissotin. haha
Interessante Dame. In Wikipedia stand, dass Sie Ihre eigenen Besitzungen hatte und diese wirtschaftlich erfolgreich Verwaltete. Galt zu der Zeit salisches Recht? Durfte eine Frau überhaupt über Besitz verfügen? Das war doch bei Marie Antoinette auch so ein Problem. Hatte sich der Hof da nicht darüber echauffiert, dass das Petit Trianon Ihr persönlich gehörte? Und später Saint Cloud?

Warum soll Sie nicht gerne nach Versailles gegangen sein?
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Talleyrand über den Hof Versailles
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2018 12:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
In Wikipedia stand, dass Sie Ihre eigenen Besitzungen hatte und diese wirtschaftlich erfolgreich Verwaltete. Galt zu der Zeit salisches Recht? Durfte eine Frau überhaupt über Besitz verfügen? Das war doch bei Marie Antoinette auch so ein Problem. Hatte sich der Hof da nicht darüber echauffiert, dass das Petit Trianon Ihr persönlich gehörte? Und später Saint Cloud?

Warum soll Sie nicht gerne nach Versailles gegangen sein?

Man darf sich das wie Franz Stephans landwirtschaftlich Güter vorstellen, die für die persönliche Schatulle Geld abwarfen.
Das gab es ja auch öfter bei Favoriten und Mätressen, dass ihnen Schlösser und Grundbesitz vom Landesherrn geschenkt wurden. Bei Karoline Luise mag mancher Erwerb auch aus ihrem Budget stammen, der ihr ohnehin von ihrem Gemahl zugebilligt wurde.
Das ungewöhnliche war, dass sie sich persönliche für die Güter interessierte und daher weitere dazu kaufte und diese teilweise persönlich verwaltete. Dieses Verhalten entsprach einfach ihrem Charakter. Die Erträge machten sie noch unabhängiger.

Sie und ihr Gemahl mochten das französische Zeremoniell scheinbar nicht. Das eigentliche Ziel ihrer Reisen war sich mit dem Pariser Kunstmarkt und mit franz. Kunst und Kultur im Allgemeinen vertraut zu machen. Außerdem schätzten sie französische Philosophie und befanden sich wie viele deutsche Fürsten mit führenden Aufklärern im Briefkontakt. Durch die Nähe zu Frankreich konnten sie es sich aber auch leisten gelegentlich nach Paris zu fahren und die Salonkultur dort zu genießen. Das ist wohl etwas eher ungewöhnliches für ein herrschendes Fürstenpaar. Bei kleineren Fürstenhäusern kommt das wohl öfter vor, aber die Vereinigung der Markgrafschaft Baden zeichnete sich schon lange ab und Baden-Durlach hatte im deutschen Südwesten einiges an Gewicht. Entsprechend verkehrte das Markgrafenpaar meistens inkognito auf der Reise. Nur der Besuch in Versailles wurde wohl erwartet und dort musste man als Reichsfürsten auftreten. Baden hatte neben Württemberg wohl die meisten Enklaven in französischem Territorium und daher ein entschiedenes Interesse an einem guten Einverständnis mit den Bourbonen.

So wirklich in die Tiefe geht die Biographie von Annette Borchardt-Wenzel: "Karl Friedrich von Baden - Mensch und Legende" bezüglich seiner Abneigung gegenüber Versailles leider nicht.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2018 5:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nach welchem Zeremoniell lebten denn die deutschen Fürsten?
War es so anders als in Versailles? Ich dachte Louis XIV hat nicht nur architektonisch sondern auch mit seinem Reglement Grundsteine gesetzt.
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Verfasst am: Di März 20, 2018 5:56 pm    Titel: Ähnliche Themen



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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2018 2:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Nach welchem Zeremoniell lebten denn die deutschen Fürsten?
War es so anders als in Versailles? Ich dachte Louis XIV hat nicht nur architektonisch sondern auch mit seinem Reglement Grundsteine gesetzt.

Architektonisch orientierte man sich in Deutschland ja in weiten Teilen an der italienischen Barockarchitektur. Vereinzelt findet man französische Architekten, aber den Style Louis XV oder dergleichen sieht man in Dtl. doch eher selten. Dass man sich architektonisch an Frankreich orientierte ist doch oftmals eher eine Chimäre.
Typisch für die franz. Baukunst war die frühe Abkehr vom Barock/Rokoko und die Hinwendung zum (Früh-)Klassizismus wie in Dtl. von dem Franzosen Philippe de La Guêpière betrieben.
Worin Frankreich sicherlich weitaus stärker als beim Schlossbau führend war, war in der Gartengestaltung bis zur Verdrängung durch den englischen Landschaftsgarten. Gartenarchitekten wie Nicolas de Pigage kamen gleich aus Frankreich - oder wie hier immerhin aus Lothringen. Wink

Das Zeremoniell an den Deutschen Höfen ist m.E. meistens eine Mischform, sowohl von Wien als auch von Paris beeinflusst. Interessant finde ich dabei wie exklusiv der Zugang im spanischen Hofzeremoniell zum Regenten war. Eigentlich ist das Zeremoniell aber nichts festgeschriebenes, sondern man kann in den Berichten über die Bräuche und Beschreibungen des Hoflebens nur analysieren, ob es mehr dem in Wien oder in Paris ähnelte. Im französischen Zeremoniell nimmt ja das Schlafzimmer im Rahmen des Levée und Coucher einen wichtigen Platz ein. Manche Fürsten haben das so weit getrieben - mir fällt auf Anhieb ein Herzog von S.-Weimar ein - dass direkt aus dem Paradeschlafzimmer heraus regiert wurde.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2018 6:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, sonst müsste es wohl eine ganz schöne Umstellung für die Badener gewesen sein, sich an einem anderen Hof zurecht zu finden.

Der König von Schweden war ja auch In Versailles und der Thronfolger von Russland. Welche Motive standen bei den Russen dahinter?
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BeitragVerfasst am: Do März 22, 2018 9:54 am    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Ja, sonst müsste es wohl eine ganz schöne Umstellung für die Badener gewesen sein, sich an einem anderen Hof zurecht zu finden.

Der König von Schweden war ja auch In Versailles und der Thronfolger von Russland. Welche Motive standen bei den Russen dahinter?

Meistens sieht man, dass sich die Herrscher in ihrer Kronprinzenzeit auf den Reisen Inspirationen besorgen.

Diese können sehr mannigfaltig sein. Ich hatte mal auszugsweise das Reiseprotokoll eines thüringischen Prinzen gelesen und kenne die Tagebücher, die von den Reisen des Fürsten von Anhalt-Dessau erstellt wurden. Es ging darum sich künstlerisch, aber auch ökonomisch zu schulen. Bei Fürst Leopold von A.-Dessau wird es noch deutlicher, da er zwei Reisetagebücher seiner Italienreisen bspw. anfertigen ließ. Eines nur mit den Besichtigungen von Galerien und antiken Stätten und eines nur zu Ereignissen während der Reise, guten Wirtshäusern, Treffen mit fremden Fürsten usw..

Manchmal holte man sich auch konkrete politische Inspirationen. Der Besuch Gustav III. war gerade in der Zeit, als es unter Louis XV zu einer Art internen Staatsstreich in Frankreich kam, in dessen Zuge der allmächtige Choiseul gestürzt und die Parlamente entmachtet worden waren und kurz darauf unternahm auch Gustav III. einen erfolgreichen Staatsstreich in Schweden, der zu einer zeitweiligen Entmachtung seines Adels führte (und wohl auch zu seiner Ermordung beitrug). Man konnte solches Anschauungsmaterial natürlich auch mittelbar statt unmittelbar bekommen. Dafür gab es ja die Gesandten und Agenten in wichtigen Städten, die alle Neuigkeiten über technischen Fortschritt aber auch politische Umwälzungen berichteten.

Paul war ja damals noch nicht Zar. Er wird sich ebenso wie Peter der Große es sich erhofft hatte von seinen Reisen durch Europa, Eindrücke von der Welt da draußen geholt haben. Russland lag ja sehr weit weg von den europäischen Metropolen und da war es naheliegend solange man noch nicht direkt selber politische Verantwortung übernommen hatte Europa zu bereisen.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Fr März 23, 2018 3:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Baer ökonomisch war England mit Smith, etc..., viel besser aufgestellt als das etwas rückständige Frankreich.
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BeitragVerfasst am: Fr März 23, 2018 4:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Baer ökonomisch war England mit Smith, etc..., viel besser aufgestellt als das etwas rückständige Frankreich.

Dafür hätte es einen erstmal nach Schottland verschlagen müssen.

Besonders spannend fand man scheinbar technische Innovationen wie die erste Eisenbrücke in England, die z.B. Leopold III. von Anhalt-Dessau inspirierte.

In Frankreich waren besonders die Textilherstellungsorte spannend. Recht modern war die Uhrenindustrie in Ostfrankreich mit standardisierten Gehäusen.

Typisch für Frankreich ist m.E. die Herangehensweise, einfach zu subsumieren, dass die Landwirtschaft für die Ökonomie der wichtigste Motor sei, einfach bedingt dadurch, dass Frankreich deutlich stärker landwirtschaftlich geprägt war als es bei England der Fall war, welches dafür von Agrarprodukten aus dem Baltikum abhängig war.
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BeitragVerfasst am: Mo März 26, 2018 9:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja wirklich? Aus dem Baltikum? Ich ging immer davon aus, dass die Engländer ihre Landwirtschaft durch die Optimierung des Pachtsystems verbessert hatten und somit von der Subsistenzwirtschaft wegkamen?

Du beziehst dich sicher auf Quesnay? Ich denke sein Werk war sowohl ökonomisch als auch philosophisch. Daher sieht er im Boden die einzig wirkliche Arbeit.
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BeitragVerfasst am: Mo März 26, 2018 10:53 am    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Ja wirklich? Aus dem Baltikum?

Die Briten setzten ja sehr stark auf die Textilherstellung. Schon im Mittelalter war England stark mit Schafen bevölkert. Die Wolle wurde nach Flandern und Brabant exportiert, wo damals die führenden Tuchmacher lebten. Das war für die englischen Grundbesitzer ein einträgliches Geschäft. Später etablierte sich in England selbst eine weithin berühmte Tuchherstellung.

Die für Schafzucht verwendeten Flächen fielen natürlich für Getreideproduktion weg. Obendrein war England in Relation zur Fläche überbevölkert. Selbst die Mengen an Engländern, die in die Kolonien in Nordamerika auswanderten, konnten daran nichts ändern.
Große Teile der britischen Insel war für die Getreideproduktion ohnehin nicht geeignet wegen der Topographie und dem Klima (Cornwall, Schottische Highlands etc.).

England musste daher immer Getreide zukaufen und das kam aus Polen. Teuer wurde es neben dem weiten Seeweg durch die Sundzölle, die durch Dänemark erhoben wurden.

Eine weitere Schwachstelle in England war der Mangel an Holz. Dabei wurde es natürlich für den Schiffbau benötigt. Genauso wie Taue und andere eher auf Rohstoffen basierende Handelsgüter musste Holz aus Russland importiert werden. (Dasselbe Problem unter den Seemächten hatte übrigens auch Holland, das im Schwarzwald bspw. Holz beschaffte.)

Das Problem mit dem wenigen Getreide änderte aber nichts an der Tatsache, dass das Leben auf dem Land bei den Briten einen sehr hohen Stellenwert hatte. Das sieht man auch in der Malerei wie hier bei Stubbs: http://www.tate.org.uk/art/artworks/stubbs-reapers-t02257

Smith stand ja auch in direkter Beziehung zu Hume. Ich würde bei Smith auch eine gewisse philosophische Komponente nicht unterschätzen. Volkswirtschaft gab es damals noch nicht als Studienfach und daher waren sicher die Grenzen fließend.

Frankreich war vielleicht noch nicht soweit industrialisiert wie England aber theoretisch dafür wirtschaftlich unabhängiger.

Der englische Hof scheint mir für Ausländer uninteressant gewesen zu sein. Der Hof von Versailles hingegen blieb bis zur Revolution modellhaft wie eine große Ausstellung des wirtschaftlichen und handwerklichen Geschicks Frankreichs. Ich denke da an die wertvolle Uhr von Louis XV oder seinen Schreibtisch und all die anderen Luxusmöbel, die ebenso wie in den Hofkleidern die Qualität franz. Waren für jeden Reisenden klar vor Augen stellten.
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Verfasst am: Mo März 26, 2018 10:53 am    Titel: Ähnliche Themen



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