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MA - Bourbonin oder doch Habsburgerin? :: MARIE ANTOINETTE - Forum
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MA - Bourbonin oder Habsburgerin?
Bourbonin
10%
 10%  [ 2 ]
Habsburgerin
31%
 31%  [ 6 ]
Habsburgerin und Bourbonin
57%
 57%  [ 11 ]
Stimmen insgesamt : 19

Autor: Antoinette Verfasst am: Mo Apr 18, 2011 2:03 pm Titel: MA - Bourbonin oder doch Habsburgerin?
Hola ihr Lieben,

wir haben uns ja diesbezüglich schon in einen anderen Thread unterhalten. MA ist gebürtig eine Habsburgerin und duch die Hochzeit eine angeheiratete Bourbonin.

Lasst uns etwas diskutieren, was sie für euch ist Wink


Autor: Comtesse de Sougend Verfasst am: Mo Apr 18, 2011 2:33 pm Titel:
Also für mich ist sie sowohl Habsburgerin als auch Bourbonin!
Obwohl sie ihre Muttersprache verlernt hat und damit auch ihre Herkunft vergessen hat!


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Mo Apr 18, 2011 2:56 pm Titel:
Ich habe mich für "Bourbonin" entschieden - natürlich erst ab ihrer Hochzeit, versteht sich.

Ich weiß nicht, ob das reine Einbildung ist, aber ich meine, auch mal gehört zu haben, dass die verheiratete Prinzessin bei solchen Standeshochzeiten dann immer auch in die Familie des Bräutigams übergeht und dieser fortan angehört - bei MA also ins Haus der Bourbonen.
Mit der Übergabe an Frankreich wurde sie ja auch faktisch zur "Französin".

Dass sie vom Volk abwertend "l'Autrichienne/Österreicherin" geschimpft wurde, zeigt mir zudem, dass sie tatsächlich Französin (und mMn damit auch Bourbonin) geworden sein muss... nur eben, dass das Volk aus gemeinem Hass dies nicht anerkennen wollte.
Jetzt mögen aber bitte nicht die Österreicher auf die Barrikaden gehen Mr. Green
"Österreicherin" ist natürlich kein Schimpfwort.
Im Falle von Marie Antoinette sollte es jedoch als solches wirken, denn dadurch zeigte das Volk der Königin, dass es sie nicht als "seine" Königin anerkennt, sondern als ungewollte "Ausländerin".


Comtesse de Sougend hat Folgendes geschrieben:
Also für mich ist sie sowohl Habsburgerin als auch Bourbonin!

Wenn du magst, stimme doch oben in der Umfrage ab Wink , dann haben wir neben den Meinungen in den Beiträgen auch ein Umfrageergebnis.
Merci ! Very Happy


Autor: Trianon Verfasst am: Mo Apr 18, 2011 4:59 pm Titel:
Also gar keine so einfache Frage. Würde mich aber auch für Beides entscheiden. Ich stimme zwar MariaAntonia voll und ganz zu, die Herkunft wird man aber dennoch mM nach nie los. Allein schon vom Aussehen her ist/war MA Habsburgerin, ihrer Familie in Österreich war sie auch immer "nahe".
Noch dazu wollte ja im Prinzip auch ihre Mutter dass sie Beides sein sollte - französische Dauphine/Königin die sich aber auch für die österreichischen Interessen einsetzen sollte. Glaub gern dass ihr das auf die Nerven ging und sie Französischer als die Franzosen sein wollte und auch auf eine gewisse Art und Weise war. Dennoch konnte sie nicht "leugnen" die beiden Geschlechter in sich zu vereinen Wink

Comtesse de Sougend hat Folgendes geschrieben:
Obwohl sie ihre Muttersprache verlernt hat und damit auch ihre Herkunft vergessen hat!

Ich würde nicht sagen dass sie ihre Herkunft dadurch vergessen hat. Ist doch nur zu verständlich dass man seine Muttersprache verlernt, wenn man große Teile seines Lebens niemanden hat mit dem man diese sprechen kann, geschweige denn sie zu hören...


Autor: Antoinette Verfasst am: Mo Apr 18, 2011 5:55 pm Titel:
Ich weiß nicht, für mich ist sie eine Habsburgerin. Ich glaub, sie hat sich insbesondere während ihrer Gefangenschaft nicht sonderlich französisch und damit bourbonisch gefühlt.


Autor: Finn Verfasst am: Mo Apr 18, 2011 6:26 pm Titel:
Ich würde sagen, eine Bourbonin mit habsburgerischen Wurzeln.


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Di Apr 19, 2011 12:32 pm Titel:
Gebürtige Habsburgerin, verheiratete Bourbonin.

Wenn frau das überhaupt so sagen kann. Wobei sich MA eher als Französin, denn als Österreicherin betrachtet und später kein Wort deutsch gesprochen bzw. verlernt hat.

Kunststück, wenn sie 2/3 ihres Lebens in Frankreich verbringt und nicht nach Österreich zurückreisen kann/darf/will. (Hätte sie es gedurft ? )


Autor: Comtesse de Sougend Verfasst am: Di Apr 19, 2011 1:07 pm Titel:
Johanna_Gabriela hat Folgendes geschrieben:

Kunststück, wenn sie 2/3 ihres Lebens in Frankreich verbringt und nicht nach Österreich zurückreisen kann/darf/will. (Hätte sie es gedurft ? )


Ich glaube sie durfte nicht, denn sie hat ja häufiger durchklingen lassen, das sie unglücklich ist!

Außerdem hat man ihr bei der Übergabe an Frankreich alles Österreichische weggenommen! Man hat ihr gesagt, das sie nichts mehr an ihre alte Heimat erinnern soll!

Unter diesem Umständen hätte sie sicher nicht dort hin reisen dürfen!
Crying or Very sad


Autor: Trianon Verfasst am: Di Apr 19, 2011 1:25 pm Titel:
Laut einer alten Tradition verließ das französische Königspaar niemals das Land um andere Herrscher zu besuchen, es empfing nur.
Daher konnte MA ihre Familie in Österreich nicht besuchen und sah für den Rest ihres Lebens kein anderes Land mehr Wink


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Di Apr 19, 2011 3:17 pm Titel:
Einige ihrer Schwestern z.B. Maria Karolina - sind ja später wieder nach Wien zurückgekehrt. Maria Karolina ist ja auch dort gestorben.

Maria Amalia - (siehe: Thread über sie im anderen Thema) - hat nicht nach Wien zurückkehren dürfen, obwohl sie Parma verlassen hat müssen.

Desgleichen sind Ferdinand und Maria Beatrix nach dem Verlust des Thrones in Modena-Este wieder nach Wien zurückgekehrt und auch dort gestorben.

@Trianon

Das mit der Tradition ist interessant. Das würde also auch im umgekehrten Sinn bedeuten, dass z.B. Clothilde - Schwester von Ludwig XVI. - nach ihrer Heirat nach Savoyen nicht mehr nach Frankreich zurückgedurft hätte - Revolution hin oder her ?

Elisabeth Louise - Tochter von Ludwig XV. - ist nach ihrer Heirat wieder nach Frankreich zurückgekommen und auch dort gestorben.


Autor: Brissotin Verfasst am: Di Apr 19, 2011 3:56 pm Titel:
Schade dass man nicht "Weder noch" abstimmen kann. Für mich ist das Haus Habsburg 1740 ausgestorben. Twisted Evil Wink


Autor: Forenking Verfasst am: Di Apr 19, 2011 3:56 pm Titel: Ähnliche Themen




Autor: Trianon Verfasst am: Di Apr 19, 2011 4:22 pm Titel:
Johanna_Gabriela hat Folgendes geschrieben:

@Trianon

Das mit der Tradition ist interessant. Das würde also auch im umgekehrten Sinn bedeuten, dass z.B. Clothilde - Schwester von Ludwig XVI. - nach ihrer Heirat nach Savoyen nicht mehr nach Frankreich zurückgedurft hätte - Revolution hin oder her ?

Ähm nein, umgekehrten Sinn gabs da nicht. Das Königspaar durfte/sollte einfach das Land nicht verlassen. Mme Clothilde hätte jederzeit die Möglichkeit eines Besuches gehabt. Aber das weicht jetzt langsam vom Thema ab. Irgendwo hatten wir sogar schon mal über diese Tradition gesprochen...


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Di Apr 19, 2011 5:00 pm Titel:
Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Für mich ist das Haus Habsburg 1740 ausgestorben. Twisted Evil Wink

"Habsburg-Lothringerin" o.ä. wäre da genehm ? Wink


Autor: Lolo Verfasst am: Di Apr 19, 2011 6:55 pm Titel:
Ich habe mich auch für Bourbonen entschieden. Ich finde, seit dem Tod ihrer Mutter war sie keine Habsburgerin mehr. Es gab, bis auf ihre Brüder keine wirklichen Verbindungen mehr zum österreichischen Hof, vermutlich auch wenig Sentimentalitäten von Marie Antoinettes Seite her. Sie war Königin von Frankreich, die tonangebende Monarchie in "Europa" bzw. in der Welt. Wie befremdlich und hilflos ihre habsburgische Familie nach 1789 ihrem Schicksal gegenüberstand, unterstreicht das meiner Meinung nach noch.

Lolo


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Di Apr 19, 2011 7:20 pm Titel:
MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Für mich ist das Haus Habsburg 1740 ausgestorben. Twisted Evil Wink

"Habsburg-Lothringerin" o.ä. wäre da genehm ? Wink


Habsburg-Lothringen - unbedingt. Auch wenn es - dank MT bzw. ihres Vaters - eher Glück und Zufall war, dass das Haus weiterbestanden hat.

Was wäre wenn, MT weniger Kinder gehabt hätte oder bei der Geburt eines der Kinder gestorben wäre etc. Nun darüber könnte man stundenlang spekulieren -
doch das hat ja mit dem Thema dieses Beitrags nichts zu tun. Wink


Autor: Brissotin Verfasst am: Mi Apr 20, 2011 10:04 am Titel:
MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Für mich ist das Haus Habsburg 1740 ausgestorben. Twisted Evil Wink

"Habsburg-Lothringerin" o.ä. wäre da genehm ?

Als Vorderösterreicher müsste ich sagen: ja.

Als Skeptiker muss ich sagen: Das Haus Wettin hieß auch nicht nach der Vermählung von Friedrich August II. mit Maria Josepha Habsburg-Wettin. Wenn die Wittelsbacher und Wettiner 1741 Österreich aufgeteilt hätten, vielleicht ja dann... Laughing

Ist es so, dass eine Adelige durch Heirat komplett im anderen Haus aufgeht? Man kennt ja von den Schlössern her überall Allianzwappen. Wenn man höherrangig war, betonte man das.

Beispiele:
Die Gräfin von Hohenlohe-Weikersheim um die Mitte des 18.Jh. nannte sich Fürstin, da sie eine Fürstentochter aus dem Hause Öttingen-Öttingen war.
Die Markgräfin Wilhelmine von Bayreuth nannte sich vorrangig königliche Hoheit, was sie als Tochter von König Friedrich Wilhelm I. war.

Folgerichtig wäre also im Prinzip auch, wenn Maria Antonia bei der ranglich höher geordneten Abkunft als Kaisertochter (kaiserliche Hoheit) geblieben wäre.

Das mit der Hilflosigkeit der kaiserlichen Familie nach 1789 verstehe ich in diesem Kontext nicht. Der Kaiser (Joseph II. und dann Leopold II.) hatte 1789 und auch 1790 herzlich genug mit eigenen Problemen, Aufständen, Konflikten im Reich, dem Krieg gegen die Türken etc. zu tun. Ich würde das nicht unterschätzen an eurer Stelle. "Hilflosigkeit" klingt mir nach einer Einschätzung aus einer Art Froschperspektive, vielleicht hat es aus marie-antoinette-zentrischer Sicht so gewirkt.


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Mi Apr 20, 2011 10:36 am Titel:
Ich finde ja besonders die Aussage von Leopold II. in diesem Zusammenhang - unterlassene Hilfleistung - heftig - sinngemäß zitiert: Er habe eine Schwester, die Königin von Frankreich, doch das Heilige Römische Reich habe keine Schwester. Er müsse so handeln, wie es die Interessen des Reiches gebieten und nicht nach persönlichen Interessen.

Quelle: Friedrich Weissensteiner, Die Söhne Maria Theresias, Wien, 2005.

Auch hier stehen die Interessen des Reiches - ob nun Habsburg-Lothringen, Bourbon, Wettin etc. - vor den persönlichen Interessen - das ist interessant. So sehr ich Leopold II. sonst bewundere, doch in diesem Punkt hat er vollständig versagt.


Autor: MariaAntonia Verfasst am: Mi Apr 20, 2011 11:41 am Titel:
Man darf aber nicht vergessen, das Joseph und Leopold hier nunmal als Kaiser und nicht als Brüder agieren mussten.
Ich kann mir vorstellen, dass es auf der politischen Ebene ganz arg schwierig ist, diplomatisch fürs Land zu handeln UND eigene Interessen unter einen Hut zu bekommen.
Vielleicht dachten die beiden Kaiser als Privatpersonen so: "Wir wollen unserer Schwester helfen."
Als Kaiser jedoch konnten sie nur so denken: "Sie ist die Königin eines anderen Landes, das revoltiert. Wir müssen unser eigenes Land nun zusammenhalten."
Von den Entscheidungen der Kaiser war schließlich nicht nur eine Familie abhängig, sondern ein ganzes Volk.

Und da man wahrscheinlich nur die offiziellen Aussagen kennt - also die der "Kaiser", nicht der Privatpersonen - klingt das für uns unglaublich unmenschlich Marie Antoinette gegenüber.


Dass man MA hier also nicht helfend zur Seite eilte, zeigt mir übrigens auch, dass sie nicht mehr als Habsburgerin gesehen wurde, sondern als bourbonische Königin Mr. Green


Autor: Johanna_Gabriela Verfasst am: Mi Apr 20, 2011 7:10 pm Titel:
Angeblich wollte Leopold II. ja dann doch noch helfen, ist jedoch leider durch seinen frühen/überraschenden Tod daran gehindert worden.

Sein Sohn Franz II./I. (1768-1835) hat - einige Jahre später - Hoftrauer für MA und Ludwig XVI. angeordnet und Marie Therese (Madame Royale)9 einige Jahre - widerwillig aber doch - in Österreich aufgenommen. Naja, besser ein schwacher Trost als gar keiner.

Marie Therese und ihre gleichnamige Cousine Maria Theresia (1772-1807) sollen einander unsympathisch gewesen sein. O-Ton der römisch-deutschen Kaiserin: "Die kleine Französin." (bezogen auf Marie Therese).

Quelle: Thea Leitner, Skandal im Hause Habsburg, München, 2005. (2. Band - genaue Seitenangabe ist mir entfallen. )


Autor: Princesse_d'Autriche Verfasst am: Fr Apr 22, 2011 9:01 pm Titel:
Ob MA Habsburgerin oder Bourbonin war, darüber kann man sich wirklich streiten. Ich selbst kann mich nicht ganz entscheiden, ich tendiere eher zu "Habsburgerin und Bourbonin".

Der Vergleich mag vielleicht nicht ganz passen, da man das damals alles anders gesehen hat. Für mich funktioniert er aber:
Wenn ich heirate, fühle ich mich zwar der Familie meines Mannes zugehörig, dennoch gehöre ich ebenso zu "meiner" Familie. In die Familie meines Mannes bin ich "nur" eingeheiratet, ich habe ja weiterhin eine Herkunft.


Autor: Antoinette Verfasst am: Fr Apr 22, 2011 9:52 pm Titel:
Princesse_d'Autriche hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich heirate, fühle ich mich zwar der Familie meines Mannes zugehörig, dennoch gehöre ich ebenso zu "meiner" Familie. In die Familie meines Mannes bin ich "nur" eingeheiratet, ich habe ja weiterhin eine Herkunft.

So denk ich das auch.

Aber ich glaube, MA war im Herzen immer noch Habsburgerin, wobei ihr Lebensstil wohl wirklich mehr zu den Bourbonen passt ^^


Autor: eliasdo Verfasst am: Mo Mai 16, 2011 5:48 pm Titel:
Ich habe mich für beides entschieden. Erst war sie zwar angeheiratete Bourbonin aber neben der Rolle der Dauphine und zu Beginn Ihrer Zeit als Königin wurde sie ja von ihrer Mutter auf den Französischen Thron gesetzt um die Interessen Österreichs zu stärken und den zerbrechlichen Frieden mit Frankreich zu sichern. Ich glaube sie selbst hat sich diese Frage mehr als oft selbst gestellt. Irgendwann finde ich wird sie dann zur richtigen Bourbonin. Besonders zu der Zeit als Louis seine nennen wir es mal "Nervenzusammenbrüche" bekommt und MA anfängt den Sitzungen ihres Mannes beizuwohnen. Um ihn zu stärken, zu entlasten, sich ein Bild zu machen und vielleicht auch mal einen Rat zu geben. Ob der dann angenommen wurde glaube ich zwar nicht. Da einer französischen Königin diese Aufgabe ja nicht Zustand. Eher den Maitressen, die hatte Louis-seize ja aber nicht. Ich finde diese MA ist eine wirkliche Bourbonin, die sich Gedanken um ihr Land und nicht nur um die Familie und den Thron macht.

Auch später in den Tuilerien sehe ich sie eher als Angehörige des Maison Bourbon, die bei Ihrem Mann bleibt und von Paris aus die Habsburgische Verwandtschaft um Hilfe bittet. Als reine Habsburgerin (im Herzen) hätte sie
das Land verlassen können. Aber ich denke die Bourbonin im Herz hat ihr die Kraft gegeben zu bleiben und auch als solche zu handeln.


Autor: Forenking Verfasst am: Mo Mai 16, 2011 5:48 pm Titel: Ähnliche Themen





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