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Bedeutung antiker Mythologien für das Ancien Regime
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Lolo
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Anmeldedatum: 05.03.2008
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 07, 2010 10:15 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob man in der Geschichte überhaupt irgendwas als Rückschritt bezeichnen kann. Wink Das erinnert mich zu sehr an die Marx'sche Geschichtsauffassung der einander ablösenden Gesellschaftssysteme. Wie auch immer.

Ich glaube nicht, dass man diese Entwicklung im Frühmittelalter unbedingt als Rückschritt bezeichnen muss. Aus heutiger Sicht, innerhalb unseres kulturellen Kontexts, sieht das natürlich wie ein Zusammenbruch aus, aber generell würde ich auch hier vorsichtig sein. Die Dinge änderten sich einfach grundlegend und bekamen einen anderen Stellenwert. Diese Strukturen und Entwicklungen waren ja vielfach im späten Römischen Reich schon vorgegeben. Die Agrargesellschaft bzw. die Grundherrschaftsstruktur des Mittelalters war ja mehr oder weniger eine direkte Folge der ausufernden und zunehmend problematisch werdenden Großgrundwirtschaft im Römischen Reich.

Doch ich denke, dass der Glaube mehr Einfluss auf die kulturelle Produktion hatte, als die schlichte Tatsache, dass die Menschen sozusagen ums nackte Überleben ihre Schollen bewirtschaften mussten. Wer an die Erlösung und das Seelenheil im Jenseits glaubte und darum fürchtete, den scherte es vermutlich wenig, ob seine Obrigkeit schöne Triumphbögen baut oder Zierbrunnen anlegt. Auf Erden durchläuft man schließlich das Jammertal... Wink

Lolo
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Boiorique
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Anmeldedatum: 02.08.2010
Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: Sa Aug 07, 2010 3:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:

Das ist es leider, was die Diskussion sehr mühselig macht und zu nichts führen lässt.
Ich sprach von den ursprünglichen Christen, nicht von dem Christentum, wie es sich im Mittelalter und in der Neuzeit ausgeprägt hatte.

Ich habe genauso die ursprünglichen Christen gemeint, die keinerlei heidnisches Gedankengut zuließen, bevor die späteren "Christen" Heiden in ihre Kirchen ließen, die einiges an ihren heidnische Bräuchen mitbrachten.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
mit keinem Wort gesagt.

Aber du hast es angedeutet Wink.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Und das ist eben zu kurz gedacht.

Was soll daran zu kurz gedacht sein? Was interessiert es die Mythologien was später aus ihnen gemacht wird? Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten der europäischen Mythologien untereinander, sind auf ihren Ursprung, mit Einwanderung der Indoeuropäer, zurück zu führen.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Wenn der kunstgeschichtliche, kulturelle Blick ein Ideologischer ist, dann habe ich mich in der Tat schuldig gemacht.

Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte deine Ansichten über die griechisch/römischen Mythologien, im Bezug auf andere.

Es klingt nach einer Idealvorstellung zu sagen, dass die anderen Mythologien auf die griechisch/römischen zurück zu führen seien, nur weil diese eine Rolle im Absolutismus spielten und dies daher für dich persönlich von Bedeutung ist.

Stellt sich aber heraus, dass deine Ansichten nicht ganz richtig sind, nämlich dass die europäischen Mythologien sich ab einem Zeitpunkt unabhängig entwickelt haben(ohne mediterrane Einflüsse), dann ist deine Vorstellung ein Ideal, aufgrund deinem persönlichen Bezug zum Absolutismus.

Aber ist ja jetzt nicht so wichtig. Wenn deine Meinung im Bezug auf dieses Thema, eine etwas andere ist, so sollst du in deinem Glauben bleiben. Auch wenn ich anderer Ansicht bin.

Jedenfalls ist es fakt, wie du sagtest, dass die griechischen und römischen Mythologien, erheblichen Einfluss auf das 17. und 18. Jahrhundert hatten.
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Duc de Berry
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Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 339

BeitragVerfasst am: Sa Aug 07, 2010 9:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe genauso die ursprünglichen Christen gemeint

das ging aus deinem Post nicht hervor.

Zitat:
die keinerlei heidnisches Gedankengut zuließen, bevor die späteren "Christen" Heiden in ihre Kirchen ließen, die einiges an ihren heidnische Bräuchen mitbrachten.

Na ob das wirklich so war.... ich bezweifle das.

Zitat:
Was soll daran zu kurz gedacht sein?

z.B. dass sich keine der europäischen Religonen welcher Art auch immer sich nur durch die Sprache definieren.

Das was ich die ganze Zeit versucht habe zu beschreiben, ist nur der Umstand, dass sich die damaligen Kulturen ständig gegenseitig beeinflussten und damit auch die Religionen und eben nicht in völliger Abgrenzung vor sich hin entwickelten, wie man es aus Deinen Äußerungen schließen könnte.
Das ist einfach kulturhistorisch unhaltbar.

Ein berühmtes Beispiel ist z.B. der Isis Kult aus Ägypten, der wurde von der römischen Mythologie aufgenommen, als der Io Mythos.

Jede Religion nimmt für sich in Anspruch, etwas völlig eigenes zu sein - aber es ist einfach nicht möglich etwas ohne Einflüsse von außen zu erschaffen.

Zitat:
Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte deine Ansichten über die griechisch/römischen Mythologien, im Bezug auf andere.

Es klingt nach einer Idealvorstellung zu sagen, dass die anderen Mythologien auf die griechisch/römischen zurück zu führen seien, nur weil diese eine Rolle im Absolutismus spielten und dies daher für dich persönlich von Bedeutung ist.

Völliges Mißverständnis - in diesem Wortlaut habe ich niemals etwas vergleichbares geschrieben.
Mir ist schleierhaft, wie man zu so einem Fazit kommen kann.

Genauso wäre es eine Idealvorstellung, dass sich die Religionen und Kulturen unabhängig voneinander entwickelt hätten.
(was nachweißlich eben auch nicht der Fall ist)

Zitat:
Stellt sich aber heraus, dass deine Ansichten nicht ganz richtig sind, nämlich dass die europäischen Mythologien sich ab einem Zeitpunkt unabhängig entwickelt haben(ohne mediterrane Einflüsse), dann ist deine Vorstellung ein Ideal, aufgrund deinem persönlichen Bezug zum Absolutismus.

vielen Dank für diese sehr fachmännische Psychoanalyse Mr. Green

Zitat:
Aber ist ja jetzt nicht so wichtig. Wenn deine Meinung im Bezug auf dieses Thema, eine etwas andere ist, so sollst du in deinem Glauben bleiben. Auch wenn ich anderer Ansicht bin.

und nochmals Danke für Deine Großzügigkeit. Mr. Green
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Duc de Berry
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Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 339

BeitragVerfasst am: Sa Aug 07, 2010 9:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich weiß nicht, ob man in der Geschichte überhaupt irgendwas als Rückschritt bezeichnen kann

das ist natürlich sehr philosophisch, wenn man die Zeit als linear betrachtet, dann kann es auch gar keinen Rückschritt geben Mr. Green

aber das beantworte ich ganz klar ideologisch Mr. Green

Ich denke, dass es in der Geschichte immer Hochs und Tiefs gab.
Eine Gesellschaft nur am technischen Fortschritt zu messen, ist in meinen Augen fatal - weil das nichts über die eigentliche Kultur aussagt.

Im direkten Vergleich, römisches Imperium mit seiner Architektur, der großartigen Literatur und Philosophie, der Infrastruktur usw. und dann die Dunkle Zeit bis zum frühen Mittelalter ist für mein Empfinden absolut ein Rückschritt der Kultur - vielleicht stellt sich dies aber auch nur so da, weil aus der Zeit einfach die greifbaren Zeugnisse fehlen.


Anderes Beispiel:

1789 / 1790 die Ideen der Rebolution waren großartig - hätte man all das wirklich umgesetzt, hätte man vieles von den Errungenschaft - vor allem auf gesellschaftlicher Ebene bereits im 18. J. gehabt, was so aber erst im 20. Jh. möglich wurde.

Gleichstellung der Frau z.B.

Dadurch das die Revolution aus dem Ruder lief und das bekannte folgte ist das meiner Meinun nach im Vergleich zur direkten Zeit davor ein kultureller und gesellschaftlicher Rückschritt gewesen.
Nochmehr als ab 1815 die Restorationen durchgezogen wurden.


Aber das mögen andere ganz anders sehen - ich sagte ja, das ist absolut ideologisch gefärbt Mr. Green
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Verfasst am: Sa Aug 07, 2010 9:35 pm    Titel: Ähnliche Themen



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Boiorique
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 07, 2010 10:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe genauso die ursprünglichen Christen gemeint

das ging aus deinem Post nicht hervor.

Ich habe mich genauso auf die damaligen wie heutigen Christen bezogen, dass ist unleugbar.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
die keinerlei heidnisches Gedankengut zuließen, bevor die späteren "Christen" Heiden in ihre Kirchen ließen, die einiges an ihren heidnische Bräuchen mitbrachten.

Na ob das wirklich so war.... ich bezweifle das.

Z.B. der Gebrauch von Weihrauch, ist ein Brauch heidnischen Ursprungs.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Was soll daran zu kurz gedacht sein?

z. B. dass sich keine der europäischen Religonen welcher Art auch immer sich nur durch die Sprache definieren.

Du verdrehst mir das Wort im Munde. Da haben sich wohl die Gerüchte gerade bestätigt, die ich über dieses Forum gehört habe. Ich habe nicht behauptet, dass sich die Religionen über die Sprache definieren. Jedoch haben sich die einzelnen Sprachen zeitweise, und das ist der Punkt, nämlich zeitweise unabhängig und fern von Einfluss entwickelt.


Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Das was ich die ganze Zeit versucht habe zu beschreiben, ist nur der Umstand, dass sich die damaligen Kulturen ständig gegenseitig beeinflussten und damit auch die Religionen und eben nicht in völliger Abgrenzung vor sich hin entwickelten, wie man es aus Deinen Äußerungen schließen könnte.
Das ist einfach kulturhistorisch unhaltbar.

Es gab zeitweise einen Austausch, hierbei kann ich vorallem für Kelten und Germanen sprechen, aber nicht in dem Maße, dass sie in Abhängikeit voneinander waren und sich alles "abgeschaut" haben. Besonders zu beobachten war der Einfluss der Kelten auf die Germanen und der Einfluss der Griechen auf die Römer. Es gab vergleichsweise weniger Einfluss von mediterraner Seite auf die mitteleuropäischen Kulturen(Ausnahmen wie die Lá-Tene-Zeit gab es immer), wie der gegenseitige Einfluss südeuropäischer Kulturen aufeinander.

Ich beschäftige mich schon lange mit Prähhistorie und bin hobbymäßiger Germano- und Keltologe. Deswegen bin ich in dem Themenbereich dieses Forums auch ziemlich frisch unterwegs.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Ein berühmtes Beispiel ist z.B. der Isis Kult aus Ägypten, der wurde von der römischen Mythologie aufgenommen, als der Io Mythos.

Ich meinte eigentlich die europäischen Einflüsse untereinander.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Jede Religion nimmt für sich in Anspruch, etwas völlig eigenes zu sein - aber es ist einfach nicht möglich etwas ohne Einflüsse von außen zu erschaffen.

Auf mitteleuropäische Volksgruppen waren die Einflüsse von mediterraner Seite aber geringer, als unter diesen selbst.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte deine Ansichten über die griechisch/römischen Mythologien, im Bezug auf andere.

Es klingt nach einer Idealvorstellung zu sagen, dass die anderen Mythologien auf die griechisch/römischen zurück zu führen seien, nur weil diese eine Rolle im Absolutismus spielten und dies daher für dich persönlich von Bedeutung ist.

Völliges Mißverständnis - in diesem Wortlaut habe ich niemals etwas vergleichbares geschrieben.
Mir ist schleierhaft, wie man zu so einem Fazit kommen kann.

Du hast gesagt, dass das Christentum und die nordischen Mythologien auf der griechischen und römischen Mythologie basieren.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Genauso wäre es eine Idealvorstellung, dass sich die Religionen und Kulturen unabhängig voneinander entwickelt hätten.
(was nachweißlich eben auch nicht der Fall ist)

Ohne eine Unberührtheit in gewissen Zeitperioden, müssten sich die Mythologien so ähnlich sein, dass ein Unterschied bedingt erkennbar wäre. Ohne zeitweilige Isolation, wäre eine eigene Kultur nicht möglich.
Ein Beispiel hierfür ist die Entwicklung der indogermanischen Sprachen, die sich durch zeitweilige Isolierung unabhängig von einander entwickelt haben.

Grund dafür sind die verschiedenen Wanderbewegungen der indoger. Prähvölker. Beispielsweise löste sich das Protogermanische vom Protokeltischen und Protoitalischen, als es eine Wanderung von Prähkelten bzw. dann Prähgermanen in Richtung Norden(Nord/Mitteldeutschland) gab.

Durch zeitweiligen Einfluss der Prähitaliker auf die Prähgermanen, waren sich diese dadurch in dieser Periode sprachlich näher, als die Prähitaliker den Prähkelten. Die Italiker waren ursprünglich aber keine Römer, sondern den Kelten und Germanen verwandtes Volk. Der italische Stamm der Latiner brachte dem, zu diesem Zeitpunkt, etruskischen Rom die lateinische Sprache.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Stellt sich aber heraus, dass deine Ansichten nicht ganz richtig sind, nämlich dass die europäischen Mythologien sich ab einem Zeitpunkt unabhängig entwickelt haben(ohne mediterrane Einflüsse), dann ist deine Vorstellung ein Ideal, aufgrund deinem persönlichen Bezug zum Absolutismus.

vielen Dank für diese sehr fachmännische Psychoanalyse Mr. Green

Gern geschehen Wink.

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn deine Meinung im Bezug auf dieses Thema, eine etwas andere ist, so sollst du in deinem Glauben bleiben. Auch wenn ich anderer Ansicht bin.

und nochmals Danke für Deine Großzügigkeit. Mr. Green

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Lolo
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BeitragVerfasst am: So Aug 08, 2010 12:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte denkt daran in den Posts so wenig wie möglich zynisch zu werden. Damit die Diskussion sachlich und themenorientiert bleibt.

Daher will ich noch einmal an das Thema dieses Threads erinnern. Es geht hier nicht in erster Linie um das Christentum, sondern um die antiken Mythologien. Und welchen Einfluss sie auf die Kultur des 17. und 18. Jahrhundert hatten. Irgendwie sind wir vom Thema ziemlich abgekommen.

Lolo
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Duc de Berry
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 23, 2010 9:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich gerade noch einer recht intensiven Beschäftigung mit der Mythologie nachgehe,
vor allem weil ich gerade einen eigenen mythologischen Barockpark entwerfe, sind mir meine
bisher angesprochenen Thesen nochmal sehr deutlich untermauert worden.

Das Christentum hat adaptiert und zwar nicht nur in Nebensächlichkeiten, sondern
in seinen fundamentalen Darstellungen.


Abgesehen davon, dass sich bestimmten Mythen im Alten Testament sowieso in vielen altorientalischen
Religionen und in der römisch- griechischen Mythologie wiederfinden, so sind die "Zufälle" vor allem im neuen Testament sehr bemerkenswert.

Im Alten testament finden sich natürlich auch sehr spannende Entsprechungen bzw. Begebenheiten die ein direktes Vorbild in der Mythologie zu haben scheinen.
Thematisiert wird auch der Baum mit den Äpfeln des Lebens, bewacht von einer Schlange bzw. einem Drachen.
In der Mythologie der Garten der Hesperiden.
Eine Schöpfung von Gaia, jener Göttin die zusammen mit Kronos die Welt erschuf und zusammen mit anderen Gottheiten dem Chaos entstieg um die Welt zu formen.

Die Äpfel verleihen den Göttern ihre Unsterblichkeit - also exakt das, was die Schlange im alten Testament Eva verspricht, wenn sie von den Früchten essen würde - sie würde sein wie Gott.

[Der Mythos des Garten Eden / Paradies ist bei fast allen Religionen zu finden und gründet sich, wie mir ein Freund wunderbar darlegte, auf die ersten eingezäunten Kulturpflanzungen in der Frühzeit, wo die ersten Feldfrüchte kultiviert und angebaut wurden]

Das Thema mit Himmel und Hölle findet sich ebenfalls, der Teufel als Monstrum [Typhon] ist ebenfalls vorhanden.


Im der christlichen Religion sind es vor allem die Darstellung der Maria mit dem Kinde, die auf eine uralte Tradition zurück zuführen ist - bis zur ägyptischen Mythologie: Isi mit dem kleinen Horus im Arm

in der römischen Mythologie ist es die Caritas Romana.
Sie säugt zwar einen erwachsenen Mann um ihm das Leben zu retten, wird aber auch mit Kind dargestellt und verkörpert einerseits die ureigenste Macht der Frau, das Leben zu spenden, aber auch die Nächstenliebe.

Oder das sehr wichtige Abendmahl - eine direkte Übernahme aus der römischen Kultur.
Gladiatoren, sowie Verurteilte (darunter später auch die frühen Christen)
haben am Vorabnden ihres Kampfes oder Hinrichtung ein letztes Abendmahl abgehalten.
Wohl auch der Ursprung der Henkersmahlzeit, das die Christen gerade dies zu einer zentralen Handlung in ihrer Religion machten ist fast logisch.



Es gibt natürlich noch mehr - und ich denke im Barock war man sich über diese ganzen Parallelen, die nun wirklich kaum mehr Zufälle sein können, durchaus bewusst und spielte damit auch.


Das wird besonders deutlich, wenn bestimmten Mythen im Sinne der christlichen Moral umgedeutet wurden.
z.B. Herkules mit seinen 12 Aufgaben (Hier in Kassel befassen sich viele Künstler damit, allein schon deswegen, weil der Herkules ja auch unser Wahrzeichen ist)

Die 12 Aufgaben die ursprünglich vielmehr den Sieg der griechischen Leitkultur über ihre Nachbarn oder alle anders denkende, aussehende Völker etc. symbolisieren, werden in der renaissance und im Barock zu einem Kampf gegen sich selbst interpretiert.
Der Kampf gegen die Hydra beispielsweise ist der Kampf gegen die Lasterhaftigkeiten.
Man besiegt seine eigenen Schwächen, Leidenschaften oder Unzulänglichkeiten und zum Schluss dem göttlichen Ideal nahezukommen.

Das sich Herkules, das menschliche Idealbild, zum Schluss selbst opfert könnte man auch mit Jesus Christus gleichsetzen.
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Lolo
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Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: Di Aug 24, 2010 4:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Um es mal ganz knapp zu formulieren:
Es ist ja nur logisch, dass das Christentum Elemente und Strukturen alter Mythen enthält. Keine Religion ist wirklich originär in ihrer gesamten Verfasstheit. Sie muss zwangsläufig an Bekanntes anknüpfen, wenn sie auch nur ansatzweise auf Verbreitung hofft.

Das mit dem Mythos Garten Eden und dem Beginn der Sesshaftigkeit find ich sehr interessant. Wink

Lolo
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Verfasst am: Di Aug 24, 2010 4:15 pm    Titel: Ähnliche Themen



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