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Mme de Polignac & Graf von Fersen
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: So Feb 18, 2018 6:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nach genauerer Betrachtung scheint mir, dass es sich bei den beiden abgebildeten Ringen um einen einzigen handelt: Das Siegel scheint so gelagert, dass der Träger wahlweise die Widmung oder das Wappen nach außen (zum Betrachter hin) drehen konnte.
Ist aber sicher auch Anderen aufgefallen, nehme ich an...
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Di Feb 20, 2018 1:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Wort zu den Briefen zwischen MA und von Fersen:

Was ich mich da schon öfter gefragt habe, ist Folgendes:
Welchen Sinn macht es, von einem Originalbrief eine Abschrift anzufertigen, diese Abschrift zu zensieren und das Original danach zu vernichten?!
So ist es jedenfalls offiziell überliefert.
Warum wurden nicht die Originalbriefe zensiert?
Wozu die Abschriften, denen unwillkürlich der Verdacht einer Schönung oder gar Fälschung anhaftet?

Traut sich jemand zu, das plausibel zu erklären?
Sind die Originalbriefe, die Marie Antoinette an von Fersen schrieb, womöglich doch nicht vernichtet worden und warten in einem sicheren Versteck noch auf ihre Entdeckung?
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Trianon
Moderator
Moderator


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Anmeldedatum: 04.03.2008
Beiträge: 5931
Wohnort: Montreuil

BeitragVerfasst am: Di Feb 20, 2018 4:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mal sagen, das kommt auch darauf an WER die Briefe kopiert und zensuriert hat um dafür eine eventuelle Begründung finden zu können.
_________________
"Die ehemalige Prinzessin mit ihrem verschleierten Blick, der den Himmel zu suchen schien, und ihrem sanftem Lächeln,
glich einer vom Paradiese herabgestiegenen Heiligen."

Henri Sanson über Mme Élisabeth
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Di Feb 20, 2018 4:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist richtig, Trianon.
War es nicht ein Verwandter vom Grafen bzw. ein Erbe?
Ich selbst jedenfalls hätte die Originalbriefe auf keinen Fall vernichtet, denn das ist ja in diesem Fall Weltgeschichte.
Eigentlich sind beide Möglichkeiten dessen, was da unkenntlich gemacht wurde, brisant: ob nun die Königin ihrem Herzen folgte, obgleich sie verheiratet war, oder ob sie (nach außen hin) Landesverrat beging, während sie aus ihrer Sicht ja nur zu überleben versuchte.

Ein dritter Grund fällt mir nicht wirklich ein, der es erforderlich gemacht haben könnte, diese Briefe zu zensurieren....
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Verfasst am: Di Feb 20, 2018 4:25 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Baron de Batz
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Anmeldedatum: 10.03.2008
Beiträge: 107
Wohnort: im Untergrund

BeitragVerfasst am: Di Feb 20, 2018 9:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei den Briefen kann ich leider auch nicht weiter helfen.
(Ich dachte immer, Briefe wurden abgeschrieben, da die Originale chiffriert waren und noch vorgelegt werden mussten? … Ich bin da aber wirklich leider nicht im Thema. Sad )
Irgendwie kommt man aber in diesem Fall auch gar nicht zu einem plausiblen Schluss: Weder der Amateur-Historiker noch der erfahrene Wissenschaftler.

Nochmal zu den Ringen:
@Axel F.: Dem ist auch so Smile
Deshalb haben der Graf und Fersen auch den identischen Ring bekommen.
So wie ich es verstanden habe, könnte der Ring ein Schmuckstück sein, das damals mehrfach angefertigt wurde (deshalb eventuell auch so schlicht).

Marie Antoinette schrieb im September 1791, dass Esterhazy den von ihr im Päckchen beigelegten eingepackten Ring, Fersen in ihrem Namen geben sollte. Sie schrieb, dass der Ring auf seine Grösse passe und dass sie ihn zwei Tage getragen hätte. „ … Ich weiss nicht, wo er (Fersen) ist. Es ist eine schreckliche Qual, nicht einmal zu wissen, wo die Menschen leben, die wir lieben.“

„Feigling, der sie verlässt“ scheint mir somit keine persönliche Widmung/Botschaft der Königin an Fersen zu sein. Ich denke, es bezieht sich auf das Königtum, welches verlassen wird und ist an eine Mehrzahl von angesprochenen Personen gerichtet (eben auch an Esterhazy).

Ich möchte dich nicht deiner Romantik berauben, lieber Axel F., aber ich weiss gar nicht, ob es demnach wirklich so sehr erstrebenswert ist, diesen Ring besitzen zu wollen(?)
So ganz verstehe ich die Intention Marie Antoinettes auch nicht, denn ich wäre jetzt - anstelle von Fersen - nicht sehr erfreut, wenn mir jemand, für den ich ein paar Monate zuvor mein Leben riskiert habe, diese Nachricht zukommen lässt. Sie klingt politisch und nicht gerade persönlich.

Darauf mache ich mal den Bogen und frage mich: War es eigentlich wirklich aus der Sicht der Königin die ganze Zeit Liebe (eher Verliebtheit?)? Drehte sich ihr (ausgefülltes) Leben um Fersen? ... oder brauchte sie später den Grafen hauptsächlich nur auf politischer Ebene und wegen seiner Verbindungen, weil sie in Not war und Hilfe brauchte? (Tut mir leid, ich glaube einfach nicht an diese grosse Liebe der beiden, wie sie oftmals so dargestellt wird … duck-und-weg ;-)) …
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 10:53 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hab zunächst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, Baron!

Baron de Batz hat Folgendes geschrieben:
Bei den Briefen kann ich leider auch nicht weiter helfen.
(Ich dachte immer, Briefe wurden abgeschrieben, da die Originale chiffriert waren und noch vorgelegt werden mussten? … Ich bin da aber wirklich leider nicht im Thema. Sad )

Das mit der Decodierung hatte ich doch tatsächlich aus den Augen verloren. Das wäre in der Tat ein einleuchtender Grund für eine Abschrift, oder besser: Reinschrift. Somit hast Du ein Mysterium entmystifiziert, noch ehe es Gestalt annehmen konnte.... Wink

Zitat:
Irgendwie kommt man aber in diesem Fall auch gar nicht zu einem plausiblen Schluss: Weder der Amateur-Historiker noch der erfahrene Wissenschaftler.

Das ist richtig. Aber genau an diesem Punkt kommt die konstruktive Spekulation ins Spiel, die einzige uns verbleibende Möglichkeit, Antworten auf Fragen zu finden, die es praktisch nicht gibt.
Das ist gewiss recht abenteuerlich, aber nicht minder interessant, würde ich meinen.

Zitat:
Nochmal zu den Ringen:
@Axel F.: Dem ist auch so Smile
Deshalb haben der Graf und Fersen auch den identischen Ring bekommen.
So wie ich es verstanden habe, könnte der Ring ein Schmuckstück sein, das damals mehrfach angefertigt wurde (deshalb eventuell auch so schlicht).

Marie Antoinette schrieb im September 1791, dass Esterhazy den von ihr im Päckchen beigelegten eingepackten Ring, Fersen in ihrem Namen geben sollte. Sie schrieb, dass der Ring auf seine Grösse passe und dass sie ihn zwei Tage getragen hätte. „ … Ich weiss nicht, wo er (Fersen) ist. Es ist eine schreckliche Qual, nicht einmal zu wissen, wo die Menschen leben, die wir lieben.“

„Feigling, der sie verlässt“ scheint mir somit keine persönliche Widmung/Botschaft der Königin an Fersen zu sein. Ich denke, es bezieht sich auf das Königtum, welches verlassen wird und ist an eine Mehrzahl von angesprochenen Personen gerichtet (eben auch an Esterhazy).

Ich muss zugeben, dass mich Deine Sichtweise veranlasst, das Bild, das ich bisher von diesem Sachverhalt hatte, neu zu überdenken, denn tatsächlich schien mir dieser Ring (und vor allem seine Bedeutung) möglicherweise persönlicher zu sein, als es bei nüchterner Betrachtung den Anschein erweckt.
Sehr gut möglich, dass die Botschaft auf dem Ringsiegel eher ein Appell an die Königstreuen ist als ein persönlicher Hilferuf an einen Einzelnen.
Andererseits scheint mir die Zusatzinfo an Esterhazy, dass der für von Fersen bestimmte Ring von ihr selbst zuvor getragen wurde (vermutlich mit der Absicht übermittelt, dass Fersen davon erfahren möge) und dass Fersen einer derer ist, "die wir lieben" (vielleicht auch eine Verschleierung für "die ich liebe"?) eher in die "romantische" Richtung zu gehen, doch das kann natürlich täuschen.

Zitat:

Ich möchte dich nicht deiner Romantik berauben, lieber Axel F.,

Zu spät, da schon geschehen.... Wink

Zitat:
aber ich weiss gar nicht, ob es demnach wirklich so sehr erstrebenswert ist, diesen Ring besitzen zu wollen(?)

Nachdem ich ja nun die ganze "Ringaffäre" mit anderen Augen betrachte, wäre es in der Tat zu überdenken, in den Besitz eines Ringes zu gelangen, dessen Bedeutung womöglich etwas überhöht wahrgenommen wurde.
Einen Beweis gibt es weder für die eine, noch die andere Richtung, aber man kann eben beides nicht wirklich ausschließen, glaube ich.


Zitat:
So ganz verstehe ich die Intention Marie Antoinettes auch nicht, denn ich wäre jetzt - anstelle von Fersen - nicht sehr erfreut, wenn mir jemand, für den ich ein paar Monate zuvor mein Leben riskiert habe, diese Nachricht zukommen lässt. Sie klingt politisch und nicht gerade persönlich.

Das genau ist ja der Knackpunkt: Dass es nämlich zwei Wertungsmöglichkeiten gibt.
"Feige, wer sie verlässt" könnte der werte Herr von Fersen nämlich so interpretiert haben:

1. Feige, wer sie (die Absenderin) im Stich lässt

oder aber

2. Feige, wer sich von ihr (der Dynastie bzw. dem Königshaus) los sagt.

Beides wäre denkbar, oder?


Zitat:
Darauf mache ich mal den Bogen und frage mich: War es eigentlich wirklich aus der Sicht der Königin die ganze Zeit Liebe (eher Verliebtheit?)? Drehte sich ihr (ausgefülltes) Leben um Fersen? ... oder brauchte sie später den Grafen hauptsächlich nur auf politischer Ebene und wegen seiner Verbindungen, weil sie in Not war und Hilfe brauchte? (Tut mir leid, ich glaube einfach nicht an diese grosse Liebe der beiden, wie sie oftmals so dargestellt wird … duck-und-weg ;-)) …

Mach Dir da keine Sorgen, Baron. Jemandem nach dem Munde reden, bringt einem ja im Grunde der Wahrheitsfindung nicht wirklich näher. Schon deshalb ist mir daran gelegen, dass Du Deine ehrliche Meinung in dieser Frage mitteilst.
Du bist ja schließlich nicht der Einzige, der eine klassische Love Affair zwischen MA und Axel von Fersen nicht wirklich für vorstellbar hält, und es gibt ja durchaus Sachverhalte, die daran begründet zweifeln lassen.
Doch in gleichem Maße gibt es Indizien, die für solch eine These sprechen, die eine selbige (also Romanze) zumindest denkbar erscheinen lassen, ohne dass ein unumstößlicher Beweis bisher vorliegt.
Das, was man hat (also vor allem diese unkenntlich gemachten Briefpassagen) könnte man so oder so auslegen....


Aber vielleicht ist es auch genau das, diese in jede Richtung offene Geschichte, die uns Alle noch heute so sehr fasziniert.....
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Baron de Batz
Mitglied
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Beiträge: 107
Wohnort: im Untergrund

BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 1:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Marie Antoinette und Fersen schrieben ja meines Wissens nach mit dieser Geheimschrift, die dann ja - wenn es jetzt keine persönlichen Liebesbriefe waren - doch bestimmt abgeschrieben bzw. dechiffriert werden mussten, um sie dem schwedischen König oder sonst wem vor zu legen?
(Deshalb glaube ich eher nicht, dass es in diesen Briefen, die als Abschrift vorliegen irgendwelche Liebesbekundigungen Marie Antoinettes gab, die nachhaltig geschwärzt wurden (?))

Ich verstehe aber einfach nicht, dass man diese Zeilen unter den Schwärzungen in der heutigen Zeit (wo man schon die DNA auf einer einzelnen Teppichfaser aus Texas einem Menschen in Düsseldorf zuordnen kann) nicht irgendwie sichtbar machen kann. Das hatte mich damals in der Dokumentation schon fast wahnsinnig gemacht ;-) …

(Jetzt höre ich aber doch lieber auf, da ich in dieser Hinsicht viel zu unwissend bin.)

Nochmal zu der grossen (Ring)Liebe:
Ich mag deine Worte, lieber Axel F.. Danke dafür. Smile
Leider, leider scheint es sich wirklich bei dem Spruch, um eine allgemeine Botschaft zu handeln.
Es gibt sogar eine Gravur des Aufrufes:

https://s3.amazonaws.com/saam.media/files/styles/x_large/s3/images/1929/1929.7.78_1a.jpg?itok=WVf56p_F

Hinzu kommt, das „les“ meiner Meinung nach die Mehrzahl darstellt. So bezieht sich die Nachricht auf eine Gruppe und nicht auf eine einzelne Person (also in dem Falle auf die Königin).

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt und vielleicht gibt es ja andere gute Dinge, die Marie Antoinette Fersen überbracht bzw. gegeben hat. Wir sollten suchen … ;-)
Bis jetzt ist mir nur eine Uhr untergekommen, aber diese war wahrscheinlich „nur“ teuer und zeigt nicht unbedingt die „grosse“ Liebe. Denn Geschenke müssen ja nicht teuer sein sondern eher von Herzen kommen, wie man so schön sagt.
Ich habe noch einen religiösen Anhänger, den Marie Antoinette von Maria Theresia bekommen hatte und Fersen nach der Flucht gegeben haben soll, aber da zweifle ich auch an dessen Authentizität.

Gerade befasse ich mich etwas mit Anna von Österreich. Ihr wurde ja auch eine Liaison mit dem Herzog von Buckingham nachgesagt. Allerdings wurde das mittlerweile so gut wie ausgeschlossen, da die Königin quasi 24 Stunden von ihrem sozialen Umfeld beobachtet, überwacht und eben auch bespitzelt wurde.
Eventuell fällt eine Bespitzelung bei Marie Antoinette weg (grosses?), aber dass sie in irgendeiner Form mal unbeobachtet war, fällt mir auch schwer zu glauben …
(Ich schreibe jetzt hier aber auch gerade nichts sonderlich Neues! ;-) ... )
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Mi Feb 21, 2018 2:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Baron de Batz hat Folgendes geschrieben:
Ja, Marie Antoinette und Fersen schrieben ja meines Wissens nach mit dieser Geheimschrift, die dann ja - wenn es jetzt keine persönlichen Liebesbriefe waren - doch bestimmt abgeschrieben bzw. dechiffriert werden mussten, um sie dem schwedischen König oder sonst wem vor zu legen?
(Deshalb glaube ich eher nicht, dass es in diesen Briefen, die als Abschrift vorliegen irgendwelche Liebesbekundigungen Marie Antoinettes gab, die nachhaltig geschwärzt wurden (?))

Ich verstehe aber einfach nicht, dass man diese Zeilen unter den Schwärzungen in der heutigen Zeit (wo man schon die DNA auf einer einzelnen Teppichfaser aus Texas einem Menschen in Düsseldorf zuordnen kann) nicht irgendwie sichtbar machen kann. Das hatte mich damals in der Dokumentation schon fast wahnsinnig gemacht ;-) …

Ich sag mal so: in einer Doku zum Thema (inzwischen einige Jahre alt) hieß es, dass man gegenwärtig technisch nicht in der Lage sei, diese nahezu perfekt durchgeführte Schwärzung rückgängig zu machen.
Da frage ich mich: wie war es möglich, vor über hundert Jahren von Hand etwas auszuführen, dass dann über hundert Jahre später mittels moderner Technik nicht "entschlüsselt" werden kann. Praktisch nicht vorstellbar, meine ich.
Doch dann las ich kürzlich irgendwo im Netz, dass es 2016 doch gelungen sein soll, diese Schwärzungen zu "dekodieren", sprich: hinter das Geheimnis zu kommen, was denn da nun tatsächlich gestanden haben soll. Demnach wären es wohl doch Liebesbeteuerungen gewesen, die man - mutmaßlich aus Rücksicht auf den (Nach-)Ruf der Königin und den (ehebrecherischen?) von Fersen - da rekonstruiert hat.
Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wag ich aber nicht zu beurteilen...


[quote](Jetzt höre ich aber doch lieber auf, da ich in dieser Hinsicht viel zu unwissend bin.)
Sich über etwas Gedanken machen und zur allgemeinen Diskussion stellen, halte ich für völlig legitim, und das hat auch nicht zwingend etwas mit "unwissend" zu tun - also kein Grund zur Sorge....

Zitat:
Nochmal zu der grossen (Ring)Liebe:
Ich mag deine Worte, lieber Axel F.. Danke dafür. Smile
Leider, leider scheint es sich wirklich bei dem Spruch, um eine allgemeine Botschaft zu handeln.
Es gibt sogar eine Gravur des Aufrufes:

https://s3.amazonaws.com/saam.media/files/styles/x_large/s3/images/1929/1929.7.78_1a.jpg?itok=WVf56p_F

Hinzu kommt, das „les“ meiner Meinung nach die Mehrzahl darstellt. So bezieht sich die Nachricht auf eine Gruppe und nicht auf eine einzelne Person (also in dem Falle auf die Königin).

Danke für die Abbildung!
Dazu kann ich nur sagen: vermutlich war die Königin so in Sorge um ihr Leben und das ihrer Familie, dass sie gleich in mehrere Richtungen Hilferufe aussandte. Für mich durchaus verständlich.
Doch wenn dem so war, schmälert es durchaus - Du hast es ja schon gesagt - die Bedeutung dessen, was sich der Graf von Fersen (vielleicht) für sich selbst erhofft hat.
Darüber können wir leider nur spekulieren....

Zitat:
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt und vielleicht gibt es ja andere gute Dinge, die Marie Antoinette Fersen überbracht bzw. gegeben hat. Wir sollten suchen … ;-)

Ja, genau. Wir legen hier Alle zusammen und erwerben das ehemalige Gut des Axel von Fersen, um dieses dann systematisch "auseinander" zu nehmen in der Hoffnung, irgend einen Beweis zu finden, den er dort irgendwo gut versteckt hat... Wink

Zitat:
Bis jetzt ist mir nur eine Uhr untergekommen, aber diese war wahrscheinlich „nur“ teuer und zeigt nicht unbedingt die „grosse“ Liebe. Denn Geschenke müssen ja nicht teuer sein sondern eher von Herzen kommen, wie man so schön sagt.
Ich habe noch einen religiösen Anhänger, den Marie Antoinette von Maria Theresia bekommen hatte und Fersen nach der Flucht gegeben haben soll, aber da zweifle ich auch an dessen Authentizität.

Richtig. Das mit der Echtheit ist bei solchen Dingen stets ein Problem, da ein stichhaltiger Beweis kaum beizubringen ist. Somit ist die Gefahr, womöglich eine Fälschung teuer zu erwerben, immer gegeben.

Zitat:
Gerade befasse ich mich etwas mit Anna von Österreich. Ihr wurde ja auch eine Liaison mit dem Herzog von Buckingham nachgesagt. Allerdings wurde das mittlerweile so gut wie ausgeschlossen, da die Königin quasi 24 Stunden von ihrem sozialen Umfeld beobachtet, überwacht und eben auch bespitzelt wurde.
Eventuell fällt eine Bespitzelung bei Marie Antoinette weg (grosses?), aber dass sie in irgendeiner Form mal unbeobachtet war, fällt mir auch schwer zu glauben …
(Ich schreibe jetzt hier aber auch gerade nichts sonderlich Neues! ;-) ... )

Auch ein sehr interessanter Gesichtspunkt zum Thema, wie mir scheint.
Denn um möglichst unerkannt unmoralisch handeln zu können (das hört sich jetzt apostolischer an, als ich es meine), bedarf es tatsächlich einiger Momente des Unbeobachtetseins, und da wäre - mit Hinblick auf das kleine Trianon und seine (mehr oder weniger) Privatsphäre - durchaus so Einiges möglich gewesen.
Verstehe mich aber richtig: mir ist nicht daran gelegen, der letzten Königin von Frankreich irgend etwas in ihre königlichen Slipper zu schieben; viel mehr versuche ich, aus den vorliegenden (oder wahrscheinlichen) Sachverhalten eins und eins zusammen zu zählen.
Dass die Summe immer zwei ergeben muss, will ich aber keineswegs behaupten.... Wink
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Forenking






Verfasst am: Mi Feb 21, 2018 2:35 pm    Titel: Ähnliche Themen

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