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Übergabe Marie Antoinettes an Frankreich
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> 1755-1770 Marie Antoinettes Kindheit
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WienerMädl
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 13, 2012 9:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es nur darum ginge die Franz. Wirtschaft zu symbolisieren, wieso ließ man sie nicht schon einfach vorher wenigstens Französische Unterwäsche anziehen?

Ich glaube, es ging einfach um das Ritual. Kein Faden sollte an ihr nach Frankreich kommen... egal welcher... vermutlich, wäre ein französisches Gewand, welches schon vorher angelegt, "österreichisiert" (ist das ein Wort?) worden. Außerdem kann man sagen, sie musste alles, nicht nur Kleidung zurück lassen. Die Sprache, die Etikette... etc.

Oder sollte sie diese Aktion, ich will nicht sagen, demütigen (obwohl's eine Demütigung war), "bescheidener" werden lassen? Naja, irgendwo das gleiche. Es sollte ihr deutlich zeigen, jetzt bist du in Frankreich, was du warst, interessiert nicht mehr, sondern nur noch, was du sein wirst.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 13, 2012 6:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Absichtlich demütigen wollte man sie mit Sicherheit nicht. Das Ablegen ihrer alten Kleidung war Teil eines Rituals, was wahrscheinlich auch als eine Art Reinigung verstanden werden kann.
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 7:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube auch, dass das einfach nur die strenge Etikette war.
Mich würde bei dieser Gelegenheit interessieren, ob man Marie Antoinette nicht schon vorher über dieses Ritual informiert hat. Die Österreichische Familie wird doch wohl wissen, wie die frz. Etikette funktioniert, das war doch sicherlich nichts Fremdes.
Der Brautzug, die Reiseroute, die Übergabe... alles ist bis ins kleinste Detail geplant, miteinander abgesprochen - jeder der Anwesenden weiß, wann MA ihren ersten Schritt auf frz. Boden tätigt usw.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass das Detail der symbolischen Übergabe dann nicht bekannt war.

Wie war es eigentlich bei den anderen Königinnen ?
Anna von Österreich, Marie-Thérèse von Spanien, Marie Leszczynska... wie war deren Übergabe in Bezug auf den symbolischen Übertritt nach Frankreich geregelt ? Bei diesen Prinzessinnen dürfte es ähnlich gewesen sein.
Bei Marie-Thérèse und Ludwig XIV war die Übergabe (Fasaneninsel) doch ähnlich organisiert - die zukünftige Königin verließ auf der spanischen Seite des Pavillons ihr Heimatland und wurde auf der frz. Seite des Pavillons von ihrem Gemahl in Frankreich begrüßt.
Sicherlich mussten auch die Vorgängerinnen ihre "fremde" Kleidung ablegen und "einheimische" frz. Kleidung tragen.
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Trianon
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 7:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Oh dass dieser Teil des Übergaberituals angewandt wurde, war sicher auch der Kaiserin und auch MA bekannt. Wäre ja richtig unverantwortlich gewesen, hätte man das nicht erwähnt und dann einfach begonnen die Dauphine auszuziehen ohne dass sie weiß was vor sich geht...

Hab mal eben ein wenig nachgesehen und zumindest scheint es auch bei der Gattin von Ludwig XIV. ähnlich gewesen zu sein. Allerdings konnte ich bisher nur herausfinden dass sie nach der Übergabe sofort in französische Gewänder gekleidet wurde.
Auch nach MA wurde diese Etikette noch befolgt - Marie Louise wurde nach ihrer Übergabe in Braunau am Inn ebenfalls in französische Gewänder gekleidet (allerdings erst in dem für sie bereitgestellten Nachtquartier) - die Übergabe wurde ebenfalls in einem Pavillon abgehalten, mit französischer und österreichischer Seite.

Und selbst Mitte des 19. Jahrhunderts - als die Schwester von Kaiserin Elisabeth Königin von Neapel-Sizilien wurde, soll dieses Umkleiden noch angewandt worden sein (wobei die zwei hohen Schwestern aber angeblich in lautes Gelächter ausbrachen)
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"Die ehemalige Prinzessin mit ihrem verschleierten Blick, der den Himmel zu suchen schien, und ihrem sanftem Lächeln,
glich einer vom Paradiese herabgestiegenen Heiligen."

Henri Sanson über Mme Élisabeth
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WienerMädl
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 11:10 am    Titel: Antworten mit Zitat

Finn hat Folgendes geschrieben:
Absichtlich demütigen wollte man sie mit Sicherheit nicht. Das Ablegen ihrer alten Kleidung war Teil eines Rituals, was wahrscheinlich auch als eine Art Reinigung verstanden werden kann.


Nicht absichtlich... hmm, aber es war doch eine Demütigung, da vor allen Leuten sich ausziehen zu müssen, wenn es denn genau so war.

Im Endeffekt, ist eigentlich DIE Frage jene wie MA das ganze Empfunden hat? Wenn sie darauf vorbereitet wurde - in der Theorie, praktisch nehm ich ja an, dass dies nicht der Fall war - war's wenigstens kein Schock.

Auch mit das mit der "Reinigung"... zeigt das MA nicht, dass alles Österreichische unerwünscht, bzw "schmutzig"/schlecht ist? Ich würde das schon als eine Art Demütigung empfinden. Selbst wenn ich davon gewusst hätte.

Schade, dass MT nicht einen Italiener oder Franzosen geheiratet hat und in Österreich nicht die gleiche Etikette herrschte. Mich würde interessieren ob ein Mann diese Ritual auch hätte über sich ergehen lassen müssen.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 4:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wie MA sich bei der Übergabe gefühlt hat, lässt sich heute nicht mehr feststellen. Das ist nur noch reine Spekulation. Du siehst das Ganze mit heutigen Augen, aber damals hat man die Dinge noch anders gesehen als heute.

Wenn, wie Trianon sagt, diese Tradition vor MA und auch noch nach ihr weitehrin praktiziert wurde, wird es ihr sicherlich bekannt gewesen sein, dass sowas auf sie zukommt. Sich zu entkleiden, wird wahrscheinlich nicht so das Problem gewesen sein, da man beim Anziehen dieser opulenten Kleider sowieso Hilfe benötigte und man so unweigerlich auch nackt gesehen wurde. Und ob bei der Übergabe Männer zugegen waren, während MA ihre Kleider wechselte, kann ich zwar nicht sagen, ich bezweifle es aber.

Die Reinigung hatte nichts mit der Einstellung Frankreichs gegenüber Österreich zu tun. Dieses Übergaberitual wäre auch durchgeführt worden, selbst wenn MA keine Österreicherin gewesen wäre. Es hat mehr damit zu tun, die alte Identität abzulegen und ein neuer Mensch zu werden.
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 5:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schade, dass MT nicht einen Italiener oder Franzosen geheiratet hat und in Österreich nicht die gleiche Etikette herrschte. Mich würde interessieren ob ein Mann diese Ritual auch hätte über sich ergehen lassen müssen.
Gute Frage, ob ein Mann - sei es ein Erzherzog oder ein Prinz oder wer auch immer - das Ritual mit dem Kleiderwechsel ebenso über sich ergehen hätte lassen müssen.

Vgl. z.b. Ferdinand Karl (1754-1806), der Bruder von MA, der - im Gegensatz zu den anderen Brüdern - ins Ausland d.h. nach Mailand geheiratet hat, Maria Beatrix von Modena-Este (1750-1829).

-

@Finn

Du hast da etwas missverstanden. Es geht nicht darum, ob Männer dabei gewesen sind, als MA umgekleidet worden ist, sondern ob Männer dasselbe Ritual über sich ergehen hätten lassen müssen.

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@Trianon

Bei der Schwester von Kaiserin Elisabeth handelt es sich um Marie, geborene Herzogin in Bayern, später verheiratet Prinzessin, Königin von Neapel-Sizilien.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 5:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Johanna_Gabriela hat Folgendes geschrieben:

@Finn

Du hast da etwas missverstanden. Es geht nicht darum, ob Männer dabei gewesen sind, als MA umgekleidet worden ist, sondern ob Männer dasselbe Ritual über sich ergehen hätten lassen müssen.


Das hab ich ganz bestimmt nicht misverstanden. Es ging auch darum, ob das Ritual für MA demütigend gewesen ist und darauf bin ich eingegangen.
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Verfasst am: Di Aug 14, 2012 5:04 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 5:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und ob bei der Übergabe Männer zugegen waren, während MA ihre Kleider wechselte, kann ich zwar nicht sagen, ich bezweifle es aber.
Das hast du missverstanden. Davon steht im Originaltext nichts.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 5:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe hier gar nichts misverstanden! DARAUF bin ich eingegangen!

WienerMädl hat Folgendes geschrieben:

Nicht absichtlich... hmm, aber es war doch eine Demütigung, da vor allen Leuten sich ausziehen zu müssen, wenn es denn genau so war.

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WienerMädl
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 6:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ähem, also, nein, Finn hat mich nicht missverstanden. Wink

@Finn, ich Danke dir jedenfalls sehr für deine Antwort. Wenn ich nachfrage, geht es nie darum Wissen in Frage zu stellen, sondern nur um besser zu verstehen und um zu lernen.

Du hast schon recht, dass ich das aus heutiger Sicht sehe. Ich fand's trotzdem immer heftig wenn ich das gelesen habe. Aber, vielleicht war nicht das ausziehen an sich das schlimme, sondern... also, warte mal, jetzt wirft sich gleich eine neue Frage auf. Durfte MA generell etwas von zu Hause mitnehmen? Im Gepäck halt. Gut, Fotos gab's keine, aber wer weiß, vielleicht Gemälde-Miniaturen ihrer Eltern oder so? Irgendwas persönliches?

So, alles hinter sich zu lassen, mit 14... naja...
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 6:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, das mit den Männern war ein wenig verwirrend Wink
WienerMädl stellte lediglich die Frage, ob ein z.B. italienischer Ehemann Maria Theresias diese Prozedur auch hätte durchmachen müssen.

Finn hingegen bezog sich auf die vermutete demütigende Erfahrung der jungen Maria Antonia. Dass dies sicherlich nicht angenehm, aber eben keinesfalls eine Demütigung war, erklärte er damit, dass das Umkleiden in Königshäusern schließlich auch nie ohne neugierige Blicke geschah, sondern immer in Anwesendheit anderer Leute - jedoch in Anwesenheit von Damen, keinen Herren. Also dürfte MA bei der Übergabe nicht gänzlich von der Anwesenheit anderer Frauen überrascht gewesen sein. Wären stattdessen jedoch bei der Überhabe auch Männer anwesend gewesen, DANN könnte man sicherlich von einer aus MAs Sicht demütigenden Auffassung sprechen.

Sorry für meinen Versuch der Erklärung Mr. Green


WienerMädl hat Folgendes geschrieben:
Durfte MA generell etwas von zu Hause mitnehmen? Im Gepäck halt. Gut, Fotos gab's keine, aber wer weiß, vielleicht Gemälde-Miniaturen ihrer Eltern oder so? Irgendwas persönliches?

Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, dass sie so gar keine Andenken mitnehmen durfte.
Es gab da irgendwas mit einem Ring von ihrer Mutter...

MA hatte sich später aber auch ihren Hund Mops aus Österreich bringen lassen.
Möglich wäre ja, dass sie bei der Übergabe an sich durchaus auf alles Österreichische verzichten musste - und sich dann einfach später, nach diesem symbolischen Akt ein paar persönliche Dinge aus Österreich hat kommen lassen.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 6:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das hast du gut zusammenfefasst, Danke dafür MariaAntonia. Smile Dass ich die Männer noch an anderer Stelle miteingeworfen habe, mag etwas unglücklich formuliert gewesen sein, ich bezog mich aber wirklich nur auf die angesprochene Demütigung. Wink

Ich denke auch, dass sie sich ein paar Gegenstände hat nachschicken lassen. Die Übergabe war wahrscheinlich nur eine Art Akt, um sie auf spirituelle Weise zur Französin zu machen (schwer zu erklären). Was sie sich dann hat später nachschicken lassen, spielte dafür keine Rolle mehr.
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 6:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Finn hat Folgendes geschrieben:
Die Übergabe war wahrscheinlich nur eine Art Akt, um sie auf spirituelle Weise zur Französin zu machen (schwer zu erklären).

Wie wohl Vieles in der frz. Hofetikette Mr. Green
Das sind nunmal scharfe Regeln, denen sich selbst der König beugen muss. Manche dieser steifen Regeln mögen nicht erklärbar sein, aber jede für sich hatte einen Grund, weshalb es sie gab.
Wir wissen ja, wozu das Auflockern der Etikette oder das spürbar verhasste Verfolgen der Etikette (*) letztendlich führte: der Adel wurde enttäuscht und löste sich vom Königspaar.

* Gemeint ist z.B. Marie Antoinettes offenkundiges Hassen mancher Vorschriften wie etwa das öffentliche Mahl im Antichambre du Grand Couvert, bei dem sie nichts aß und nicht mal die Handschuhe auszog - was eine Zeitzeugin als sehr enttäuschend empfand.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Aug 14, 2012 7:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gutes Beispiel. Smile Daran kann man super erkennen, wie wichtig die Etikette für die höfische Gesellschaft war. Wenn man selbst auf so Kleinigkeiten wie Handschuhe geachtet hat, könnte ich mir vorstellen, dass die richtige Durchführung von so wichtigen Ritualen, wie z. B. der Übergabe von extremer Wichtigkeit waren. Sicher war MA auch nur ein Mensch und hatte Angst vor dem, was auf sie zukommt. Heimweh wird sie auch gehabt haben, aber diese Gefühle musste sie hintenanstellen.
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