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Louis Antoine de Saint-Just (1767-1794)
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mi März 05, 2008 6:17 pm    Titel: Louis Antoine de Saint-Just (1767-1794) Antworten mit Zitat


Louis-Antoine-Léon de Saint-Just

(25.08.1767-28.07.1794)


(1793, Pierre-Paul Prud'hon)


Hier der Link zum topic im alten Forum:

http://marie-antoinette.forenking.com/t663-revo_saint_just_und_robespierre.html


letzte Beiträge:

PeterH hat Folgendes geschrieben:
wenn die Flucht Ludwigs XVI mit seiner Familie am 20 Juni geglückt wäre, dann wären in Frankreich noch früher viele Köpfe gerollt.
Lafayette wäre auch darunter gewesen. Die Flucht ist gescheitert weil Ludwig überall recht bekannt war, und in der Kutsche ein Bild von ihm war. Übrigens ist die Familie viel zu auffällig abgehauen.
Ich hätte dem König und seiner Familie von Herzen gekönnt, wenn ihnen die Flucht gelungen wäre.
Weil was dann noch kam war schlimm da der König und die Königin als Verräter galten.

Freundlichen Gruss. 8)

Voltaire hat Folgendes geschrieben:
naja, ich denke so. wenn sie geflohen wären und man sie gelassen hätte, es vielleicht keinen aufstand in der vendee gegeben, der ja erst durch den tod louis entstand. vielleicht wäre es aber trotzdem dazu gekommen. ich denke mir auch, dass england, preußen und österreich sowieso angegriffen haben und sowieso jemanden gehabt hätten, der auf den thron kommt.
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 6:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, ich wollte nicht nochmal die 41 Seiten(!) im alten Forum durchblättern, aber wollte noch mal wissen: Wo ist Saint Just begraben? Er wurde ja auch mit den anderen zusammen verscharrt, aber gab/gibt es Überreste und einen bestimmten Ort?
Gibt es eigentlich auch Saint Just Fans in Frankreich? :zwinker




Lolo
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Madame de Saint-Just
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BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 7:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Er wurde auf dem Friedhof Cimetiére des Errancis in ein Massengrab verscharrt.

Heute wurde auf der Butte Monceau ein öffentliches Tanzlokal an der Stelle des früheren Friedhofs (Cimitiere des Errancis) errichtet, auf dem Saint-Just ruhte. heul

Ich nehme mal an, dass er da auch noch liegt. Obwohl es auf vielen Webseiten heißt das seine Gebeine angeblich in die Katakomben überführt wurden wo sie aber nicht mehr lokalisierbar sind. Allerdings steht davon nichts in den Biographien, deshalb nehme ich an, dass er dort immer noch liegt.

Mir schwirrt da wieder ein Zitat von ihm im Kopf herum:

Es schläft der Held im verfallenen Grabe,
drauf die Liebespaare zum Tanze gehn!


Ich denke schon, dass es auch "Fans" von Saint-Just in Frankreich gibt.
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PeterH
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BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 8:01 pm    Titel: Saint Just Antworten mit Zitat

Saint Just - ich bin nicht für ihn eingestellt. Ich finde die Rolle, die er bei der Verurteilung, Anklage und Prozess gegen Ludwig XVI gespielt hat, dann später, wo mithalf, Desmoulins und Danton aus dem Weg zu räumen, zum Kotzen.
Ich finde nur gut an ihm wie er die französische Armee auf Vordermann gebracht hat.
Außerdem wird heutzutage von den Revolutionären am meisten noch Danton in Frankreich veehrt. Aber jeder und jede soll sich sein eigenes Bild von Saint just machen.

Freundlichen Gruss :zwinker
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Madame de Saint-Just
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BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 8:51 pm    Titel: Re: Saint Just Antworten mit Zitat

PeterH hat Folgendes geschrieben:
Saint Just - ich bin nicht für ihn eingestellt. Ich finde die Rolle, die er bei der Verurteilung, Anklage und Prozess gegen Ludwig XVI gespielt hat, dann später, wo mithalf, Desmoulins und Danton aus dem Weg zu räumen, zum Kotzen.


Tja, da teile ich nicht ganz mit dir die Meinung. So gehts mir mit Desmoulins und ich verstehe Saint-Just da um so mehr. Ich persönlich finde Desmoulins total unsympatisch. Schließlich hat Desmoulins falsch gespielt gegenüber Robespierre und das finde ich nicht in Ordnung seinen besten Freund zu verraten. Ich denke mir, dass Desmoulins diesbezüglich viel von seiner Frau beeinflusst wurde.


Zuletzt bearbeitet von Madame de Saint-Just am Mo März 31, 2008 10:34 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 9:42 pm    Titel: Re: Saint Just Antworten mit Zitat

tja, nur danton war nicht unbedingt der fähigste politiker, so sehe ich das. was das direktorium gemacht hat, haben wir ja gesehen und die waren echt zum teil gr. schweine. danton wäre nicht besser gewesen und desmoulins war ein ziemlich naiver typ. ist nur meine einschätzung. danton hat auch ziemlich lang mitgemacht mit den jakobinern. st-just hatte einfach recht. louis beraubte den menschen ihre rechte. und ich frage mich, was das für ein könig ist, der sein volk verhungern lässt, der gegen menschenrechte ist, der sklaverei duldete etc. schau dir an, was in asien und afrika los ist. das kannst du größtenteils wirklich auf den staat unter seine herrschaft projezieren. mit den armen menschen wurde gespielt und louis ließ das getrost zu und mir kann keiner sagen, dass louis nichts besser machen hätte können. das hätte er. andere könige hatten auch einiges verändert. tatsache ist, dass louis ein total unbegabter politiker war und so viel zu ließ, was ein mensch gar nicht dulden kann. so jemand kann und sollte nicht regieren. das problem war jetzt, dass weder er noch andere royalisten aufgegeben hätten. wäre es anders gewesen, wäre er auch nicht hingerichtet worden. denn hätte er akzeptiert, dass er gehen muss, wäre er sicher nur verbannt geworden. das alleine war aber schon zu gefährlich. wie sinnvoll seine hinrichtung tatsächlich war, weiß ich auch nicht und das problem war, dass es auch damals keiner wusste. es klingt zwar nicht schön aber sie dachten wohl, dass vorsicht besser sei als nachsicht. ich finde viel schlimmer was unter seiner herrschaft passiert ist. denn eines ist sicher, der adel hat so viel leid über die menschen gebracht und das so lange. versuch dich mal in einen armen menschen hineinzuversetzten, den keiner ernst nimmt, obwohl er sorgen hat. louis war die ganze zeit für den adel, obwohl er wusste, dass es gegenüber andere menschen unfair ist. das find ich wirklich richtig sch****e. sowas kann ich einfach nicht dulden. st.-just etc. haben sehr viele menschen hingerichtet und ich dulde das auch nicht immer aber er wollte eine gerechte gesellschaft und er war sich der derzeitigen lage immer vollkommen bewusst. das was wir von ihm gesehen haben, war nicht das, was er auf dauer geplant hatte. das was er mit robespierre gegründet hat, war eine notstandsregierung. sie wussten sich nicht anders zu helfen und die meiste zeit, war es vollkommen richtig was sie getan haben, auch wenns nicht schön ist und es auch für sie nicht schön war. ich glaube nämlich nicht, dass es st.-just gefallen hat alle leute hinzurichten. nicht wenn einer im eigentlichen ein sozialer mensch ist. er hat sich nur nicht von seinem mitleid unterdürcken lassen. wer einen staat verändern will, muss immer menschenopfer eingehen aber das wesentliche ist die nachhaltige wirkung. was sind ein paar tausende, gegen millionen von leuten die leben oder leben werden? ich bringe lieber ein paar hunderte oder tausende leute um, bevor ich für milionen von menschen gr. unglück bringe, sie auf den straßen dahin vegetieren, sich keinen arzt leisten können, nichts zu essen haben, kinder und erwachsene unter unmenschlichen bedingungen arbeiten lasse. dass ich dafür verantwortlich bin, dass z.b. jemand stehlt, weil er sonst nicht weiß wie er sich und seine familie ernähren soll aber eigentlich ein rechtschaffender mensch ist und ich ihn für seine tat auch noch bestrafe. das alles nur, damit ich mir meinen luxus finanzieren kann, ich mein ego mit z.t. vollkommen nutzlosen teuren dingen befriedigen kann, so als ob das alles wichtiger wäre als ein mensch. wenn ein mensch verhungert, dann ist es nicht so wie beim köpfen, da bekommst du nichts mehr mit, das geht schnell aber verhungern dauert wochen. das ist kein terror mehr, sondern tyrannei. louis hat bei mir nur deswegen pluspunkte, weil er so ein anständiger mensch war, der nicht mit kurtisanen herum gemacht hat, wie andere könige. ich glaube auch nicht, dass er zu menschen unfreundlich war oder sich keine gedanken gemacht hat. mir tut er leid, dass er als impotenter und feiger typ verspottet wurde. egal ob von armen oder vom adel. außerdem sah er sich nicht als halbgott und war machbessesen. im klartext er hatte nicht das tiefe niveau von louis 14.

ich akzeptiere deine meinung aber st.just war ein anständiger mensch, einer der sich gedanken gemacht hat und der frankreich zum positiven verändern wollte. er hat leider nur nicht mehr gewusst wo schluss mit den hinrichtungen war. gegen ende seines todes, verstehe ich es auch nicht mehr. ich kanns mir nur so erklären, dass er vollkommen psychisch krank war, in seiner idee schon so zwanghaft verloren. er glaubte, dass im grunde alle menschen gut sind und glaubte daran, dass die menschen sich ändern werden, man muss es ihnen nur zeigen. er wollte die gesellschaft zerstückeln, um sie neu zu ordnen. naiv gesagt, die bösen von den guten trennen. alle die gegen ihn waren, waren böse und nicht lehrnwillig und eine gefahr für sie, da sie sich die monarchie wieder zurückwünschten oder grundsätzlich monarchisten waren. er hat leider nicht verstanden, dass der mensch nicht von natur nur gut ist. er hat gewisse eiegenschaften und durch erziehung und erfahrung werden menschen geprägt aber letztendlich kommt es immer darauf wie egoistisch ein mensch ist und sich um andere kümmert.
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 9:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, was deine Einschätzung zu Louis XVI angeht, stimme ich überhaupt nicht mit dir überein, aber was mich gerade am meisten aufgeregt hat, war diese Aussage:

Zitat:
wer einen staat verändern will, muss immer menschenopfer eingehen aber das wesentliche ist die nachhaltige wirkung.


Das ist ja finsterste Stalinsche Logik. Das genau so etwas nie funktioniert hat und eben auch nicht hinnehmbar ist, haben uns doch alle "glorreichen" Revolutionen dieser Welt gezeigt.



Lolo
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Mo März 31, 2008 10:19 pm    Titel: Re: Saint Just Antworten mit Zitat

1)
Voltaire hat Folgendes geschrieben:
st.-just etc. haben sehr viele menschen hingerichtet und ich dulde das auch nicht immer aber er wollte eine gerechte gesellschaft

Voltaire hat Folgendes geschrieben:
das was er mit robespierre gegründet hat, war eine notstandsregierung. sie wussten sich nicht anders zu helfen und die meiste zeit, war es vollkommen richtig was sie getan haben

Voltaire hat Folgendes geschrieben:
wer einen staat verändern will, muss immer menschenopfer eingehen aber das wesentliche ist die nachhaltige wirkung. was sind ein paar tausende, gegen millionen von leuten die leben oder leben werden? ich bringe lieber ein paar hunderte oder tausende leute um, bevor ich für milionen von menschen gr. unglück bringe

Diese drei o.g. Zitate zeugen genau davon, dass Saint-Just und Robespierre Monster waren. Gefährliche Menschen, die anhand der o.g. Zitate sogar Ähnlichkeiten mit einem gewissen Österreicher haben... :evil

2)
Voltaire hat Folgendes geschrieben:
aber st.just war ein anständiger mensch, (...) er hat leider nur nicht mehr gewusst wo schluss mit den hinrichtungen war.

Diese beiden Sätze widersprechen sich in sich... wer nicht weiß, wo Schluss ist, kann nicht anständig sein.

3)
Voltaire hat Folgendes geschrieben:
alle die gegen ihn waren, waren böse und nicht lehrnwillig und eine gefahr für sie

Noch eine Gemeinsamtkeit mit besagtem Österreicher... siehe meine Aussage zu Pkt. 1)

Unterm Strich ist das alles nicht gerade geschäftsfördernd für Saint-Just eh
Noch dazu finde ich deine Beschreibung und Erklärung unheimlich menschenfeindlich... gerade in Bezug auf die "erforderlichen Menschenopfer".
Es ist eben NICHT richtig, Menschenopfer zu akzeptieren !!! Welchem Menschen möchtest du denn bitte das Recht auf Leben absprechen, wenn es um eine "Verbesserung des Staates" geht ? Ich will gar keine Antwort auf diese Frage, die war rhetorisch gemeint.

Nur sollte man sich vorher überlegen, was das eigentlich bedeutet, was man so von sich gibt...

MariaAntonia
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Verfasst am: Mo März 31, 2008 10:19 pm    Titel: Ähnliche Themen

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PeterH
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BeitragVerfasst am: Di Apr 01, 2008 8:01 am    Titel: Hallo Voltaire Antworten mit Zitat

Deine Aussage über Ludwig XVI finde ich nicht ganz in Ordung.Ludwig wollte Reformen, er wollte ja Adel und Klerus auch Steuern bezahlen lassen. Wusset du das er auf seinen eigenen Ländereien die Leibeigenschaft der Bauern abgeschaft hatte.Seine Reformversuche wurden ja von dem Adel immer wieder topetiert.
Vielleicht hätte er seine Rolle als konstitueller Monarch annehmen sollen und nicht dem Absolutismus nachhängen. Wenn er und Maria Antoinette das Förderationsfest vom 14.Juli .1790 wo er und Marie so grosse Sympatie erfahren haben , für sich genutzt hätten wäre die Revolution anders gelaufen, er hätte auch mehr mit Leuten wie Necker oder Mirabeu zusammenarbeiten sollen.
Das Mainfest des Herzog von Braunschweig war das
vorgezogene Todesurteil für Louis und Marie.
Zu Saint Just kann man sagen ja er wollte sicher eine gerechte Gesellschaft errichten, aber ob man solche Ziele durch Hinrichtungen erreichen kann? aber man muss natürlich auch sehen das Frankreich sich im Krieg befand. :zwinker
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Di Apr 01, 2008 1:26 pm    Titel: Re: Hallo Voltaire Antworten mit Zitat

PeterH hat Folgendes geschrieben:

Zu Saint Just kann man sagen ja er wollte sicher eine gerechte Gesellschaft errichten, aber ob man solche Ziele durch Hinrichtungen erreichen kann? aber man muss natürlich auch sehen das Frankreich sich im Krieg befand.

Grundsätzlich wollten dies wohl alle Revolutionäre, viele mit, einige ohne den König. Für die Gebildeten unter den Revolutionären hatte das englische Modell einer quasi modernen konstitutionellen Monarchie den größten Vorteil zumal die Zeit des englischen Bürgerkrieges und die Anzeichen der Diktatur Cromwells einigen historisch versierteren Revolutionären im Hinterkopf waren.

Dass Saint Just die Armee auf Vordermann brachte mag sein. Es war die Vorgehensweise der Diktaturen die Befehlshaber einzuschüchtern und dafür schickte die Pariser Regierung Bevollmächtigte an die verschiedenen Heere. Teilweise fielen aber auch äußerst fähige Männer wie Westermann und Custine diesem Vorgehen und den diktatorischen Maßnahmen in Paris zum Opfer. Die gute Seite für den einfachen Soldaten war sicherlich, dass die Diktatur viel leichter Instrumente fand wie Saint Just in Straßburg mit den Schuhen, die von den Bürgern zur Verfügung gestellt werden mussten, um die Mittel für das Heer zu erzwingen. Das war natürlich auch nicht ganz uneigennützig, denn die Regierung fußte wie die meisten Diktaturen auf die Gefolgschaft der Armee, die ganz schnell dem Putsch in Paris hätte ein Ende machen können und die gewählte Gironde-Regierung zurück bringen können. Letztlich funktionierten die Staatsstreiche nur, wenn man die militärischen Kräfte in Paris richtig einschätzen und auf seine Seite zu ziehen vermochte und das gelang Saint Just, Robespierre und den Männern der Schreckensherrschaft von 1793 bis 1794 vorzüglich.

Es ist immer schwierig einen politischen Erfolg zu ermessen, besonders schwer im Falle einer Diktatur, die zudem keine 2 Jahre fortbestand. Die militärischen Erfolge sind greifbar, genauso wie man grob die Zahlen der Opfer im Bürgerkrieg, der sicherlich von den Ereignissen 1793 in Paris angeheizt wurde, in Frankreich ausfindig machen kann. Eine Auflistung der Erfolge einer solchen Diktatur kann bei den Mitteln leicht zynisch klingen. Ich sehe dabei vor allem, dass die Robespierre-Regierung im Gegensatz zur Herrschaft Louis XVI und der Gironde garnicht die Zahl der Opfer zu begrenzen suchte, sondern den Terror fortwährend als notwendiges und legitimes Machtinstrumentarium propagierte. Die Redelsführer dieser Kampagnen sind sicherlich Saint Just, Robespierre und noch mehr Marat.
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 02, 2008 11:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lolo hat Folgendes geschrieben:
Das ist ja finsterste Stalinsche Logik.


nein, das ist politik. außerdem würe ich stalin nie als weltveränderer oder gar revolutionär sehen. lenin war ein revolutionär und hatte vor stalin gewarnt, obwohl er selbst auch kein engel war. weltveränderungen bringen immer menschenopfer mitsich, auch wenn man das gar nicht will. das ist die realität und auch keine die mich glücklich macht. ich persönlich sehe in niemanen ein monster, der an die grundsätzliche gleichheit der menschen festhält und der an das gute im menschen glaubt. du hast dich noch nie mit saintjust beschäftigt. die einzigen politiker, die ich für monster halte sind die, die auf arme herumtrampelt oder zulassen, dass menschen komplett unschuldig in not geraten und kein gutes sozialsystem haben und nur an sich selbst denken. egal ob er ein präsident ist oder ein könig. tja, nur louis beschützte weiterhin den adel, das war das problem und war gegen gleicheit. wenn ihm die menschen so wichtig gewesen wäre, hätte er seinen stolz vergessen. deswegen kanns ihm nicht so wichtig gewesen sein. tja, du weißt, dass zahlreiche hinrichtungen letztendlich doch nicht den gewünschten erfolg bringen aber wieso weißt du das? weil du das druch diese geschichte hier gelernt hat. die revolutonäre hatten nicht das glück, sie mussten praktisch erfahren was sache ist. außerdem was hättest du mit robespierre und saintjust gemacht?

ich glaube sehr wohl, dass es nicht geplant war, den terror weiter zu führen. die verfassung die u.a. von saintjust ausgearbeitet wurden und die ausgebauten menschenrechte, traten nicht in kraft, weil sie unter den derzeitigen umständen, gesetzte brechen müssen hätten. d.h. 1 sie haben 93/94 noch nicht den staat aufgebaut, den sie sich erhofft hatten. 2. dass sie eine verfassung niedergeschrieben haben und die menschenrechte ausgebaut haben spricht sowieso für sich. zum spaß haben sie sich keine gedanken, um eine neue ordnung gemacht.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Do Apr 03, 2008 2:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Voltaire hat Folgendes geschrieben:

ich glaube sehr wohl, dass es nicht geplant war, den terror weiter zu führen. die verfassung die u.a. von saintjust ausgearbeitet wurden und die ausgebauten menschenrechte, traten nicht in kraft, weil sie unter den derzeitigen umständen, gesetzte brechen müssen hätten. d.h. 1 sie haben 93/94 noch nicht den staat aufgebaut, den sie sich erhofft hatten. 2. dass sie eine verfassung niedergeschrieben haben und die menschenrechte ausgebaut haben spricht sowieso für sich. zum spaß haben sie sich keine gedanken, um eine neue ordnung gemacht.

Dass diese Verfassung des Jahres 2 aber jemals in Kraft getreten wäre, ist doch reine Spekulation. Die sozialistischen/marxistischen Geschichtsschreiber gingen natürlich davon aus, heute ist man da skeptischer und bewertet die Diktatur eher nach ihrem tatsächlichen Handeln statt nach den Versprechungen. Das süffisante an den besagten Versprechungen ist ja, dass auch diejenigen wie Jacques Roux anzweifelten, dass sich das Terrorregiment an all diese halten würde und unter dem Strich resümierte, dass es den Armen nicht wirklich besser ging, als vor dem Putsch vom Juni 93.
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Do Apr 03, 2008 4:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich nicht sehr mit Saint Just beschäftigt, das ist richtig, aber ich denke, das gilt auch für dein Wissen über Louis XVI. Zumindest muss man das nach deinem Beitrag annehmen. Ich will auch gar nicht über Saint Just urteilen, sonden über das, was du über ihn geschrieben hast. Ich glaube einfach nicht, dass man Menschenopfer mit dem Schlagwort Gerechtigkeit rechtfertigen kann. Und natürlich haben sowohl Lenin als auch Stalin sich als Weltverbesserer und als wahre Menschenfreunde gesehen, sie wollten schliesslich das Proletariat an die Macht führen. Im Endeffekt haben alle Verbrecher von sich selbst gedacht, sie würden der Menschheit was gutes tun und hatten alle irgendein Endziel im Hinterkopf... um zu dem zu gelangen sie über Leichen gingen. Wenn du das unterstützt, dann ist das deine Sache. Ich halte so eine Logik für gefährlich.

dontknow
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Trianon
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BeitragVerfasst am: Do Apr 03, 2008 6:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ich finde ja die tatsache das ein tanzlokal über einem friedhof gebaut wurde mehr als krotesk...
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"Die ehemalige Prinzessin mit ihrem verschleierten Blick, der den Himmel zu suchen schien, und ihrem sanftem Lächeln,
glich einer vom Paradiese herabgestiegenen Heiligen."

Henri Sanson über Mme Élisabeth
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Do Apr 03, 2008 6:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Jepp, das dachte ich auch eh

Aber irgendwie passt es zu dem Zitat von ihm, welches Mme de Saint-Just weiter oben gepostet hatte:

Madame de Saint-Just hat Folgendes geschrieben:
Mir schwirrt da wieder ein Zitat von ihm im Kopf herum:

Es schläft der Held im verfallenen Grabe,
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Wie unheimlich, oder ? Das passt so gut...
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Verfasst am: Do Apr 03, 2008 6:29 pm    Titel: Ähnliche Themen

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