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Schwester Maria Elisabeth (1743-1808)
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Die Habsburger - Marie Antoinettes österreichische Familie
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 15, 2011 2:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nicht nur das: Auch in Versailles ist 1767 eine Maria Josepha - die Mutter von Ludwig XVI. - im Alter von 31 Jahren - gestorben.


36 nicht 31 - da hab' ich doch der armen Prinzessin 5 Jahre geklaut. Wink

-

Tja, was wäre wenn Maria Elisabeth mit Ludwig XV. verheiratet worden wäre .... ich will mir das nicht vorstellen .... Shocked .... sie so jung und naja hübsch, er doch schon etwas älter, überdies bereits Großvater .... nein danke.
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 15, 2011 8:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für deine Richtigstellung, aber dann sollten wir wirklich zum Thema zurück kehren Wink
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saludos cariñosos
Antoinette
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 16, 2011 1:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Schade, dass Maria Elisabeth sich um ihre geistige Bildung nicht bemüht hat vgl. z.b. mit ihrer Schwester Maria Anna, die wenngleich ebenfalls nicht dem Schönheitsideal des 18. Jahrhunderts entspricht, sich doch naturwissenschaftlich weitergebildet hat.

Angeblich soll Maria Elisabeth ein Findelkind - ein Mädchen - angenommen und sich darum gekümmert haben. Doch leider verliert sich die Spur hierzu, wie unter es unter anderem bei Friedrich Weissensteiner, Die Töchter Maria Theresias, Wien, 1994, - heißt.
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Mitnam
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BeitragVerfasst am: Mi Jun 01, 2011 11:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Trianon hat Folgendes geschrieben:
Ja wirklich ein wenig merkwürdig, aber so etwas passiert wohl wenn man entweder die Quellen falsch liest oder von anderen Autoren "abschreibt" und nicht nachschaut was davon jetzt der Wahrheit entspricht.

[...]

Dazu dann noch ihre spitze Zunge für die sie vor allem im Alter gefürchtet wurde.


Ich hätte in dem Zusammenhang noch eine wahrscheinlich ziemlich schwierige Detailfrage zum "Abschreiben".

Dass Maria Elisabeths Wesen und ihre spitze Zunge innerhalb der Familie nicht immer gut ankamen, das geht ja aus den ausführlichen Briefen der Neapolitaner Verwandtschaft von 1801 hervor, z.B. welche Spitz/Schipfnamen sie für einzelne Leute hatte. (Pangels S. 259-264)

Aber es heißt ja zusätzlich auch immer wieder, dass sie in ihren späten Jahren in Tirol wegen ihrer scharfen Zunge gefürchtet gewesen sei. Und vor allem, dass man sie dort liebevoll „die kropfete Liesl“ genannt hat, das steht in wohl jeder noch so kurzen Kurzbiografie über Maria Elisabeth. Aber woher haben die Autoren das eigentlich? Auch Pangels, die ja sonst viel Literatur nennt, nennt hier keine. Das stammt doch sicher nicht aus Briefen von Verwandten oder? Die waren doch höchstens zu Kurzbesuchen in Tirol und wussten wohl kaum was der Volksmund dort sagte? Sprich: Wer hat's er- bzw. gefunden? Kennt vielleicht jemand ein sehr altes Werk, in dem dieses Detail schon drin ist und wo der Autor auch angibt, woher er das hat?
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Do Jun 02, 2011 2:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen Mitnam! Willst du uns dich nicht vorstellen? Wink
Einfach hier posten: http://marie-antoinette.forenking.com/f27-der_rote_teppich_.html
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saludos cariñosos
Antoinette
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BeitragVerfasst am: Fr Okt 10, 2014 2:04 am    Titel: Antworten mit Zitat

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Die Sache mit der Pockenerkrankung und geplanten Heirat mit Louis XV ist ja nun geklärt

War sie, aber ich hab da ein bisschen nachgelesen und hätte da jetzt noch etwas hinzuzufügen. Wink

Zitat:
Und hier beschreiben diverse Historiker stets die dahingeschiedene Chance der Erzherzogin, an der Seite von König Louis XV. die neue Königin von Frankreich zu werden.
Die Historiker meinen, der alte König habe Interesse an der Hochzeit mit der schönen Erzherzogin Maria Elisabeth gehabt - nun, da seine Gattin verstorben sei - doch die Pockenerkrankung Elisabeths im Herbst 1767 habe dieses Vorhaben zunichte gemacht.
Da frage ich mich ernsthaft:
War sich keiner der Historiker darüber im Klaren, dass die französische Königin Maria Leszczyñska im Jahre 1767 noch am Leben war und damit eine neue Heirat Louis' XV. gar nicht in Frage kommen konnte ?
Aus welchem Grund also sollte es 1767 zu Heiratsplänen zwischen dem frz. König und Maria Elisabeth gekommen sein ?
Maria Leszczyñska verstarb erst im Juni 1768, zu diesem Zeitpunkt war die junge Erzherzogin wegen ihrer Pockenerkrankung aus dem Vorjahr längst von Narben übersäht und stand dem Heiratsmarkt nicht mehr zur Verfügung.
Ich finde es schade, dass sich die Theorie um eine Heirat zwischen ihr und Frankreichs altem König so hartnäckig hält, denn alle Fakten sprechen eindeutig dagegen.
http://marieantoinette.npage.de/1-06-maria-elisabeth.html

Ich hätte hierzu einige Erklärungen, Ergänzungen gefunden.

Also, wie die "Historiker" (Biographen trifft es wohl besser) da drauf kommen: Die Basis ist Alfred Ritter von Arneth der ja in der Link-Liste oben schon genannt wurde. Inzwischen kann man das auch als pdf online lesen: http://www.europeana.eu/portal/record/9200143/BibliographicResource_2000069301108.html?start=6&query=arneth&startPage=1&rows=24 (7. Band der Geschichte Maria Theresias, ab S. 269). Das ist inzwischen 150 Jahre alt, deswegen sind seine moralischen Urteile etwas altmodisch. Aber da er ausführlich ist und, anders als viele Biographen, die Quellen nennt, auf die er sich stützt, kann man seine Geschichte zumindest nachvollziehen.

Es ist tatsächlich so, dass das Thema schon 1767 beginnt, als Maria Leszczyñska noch lebt, aber schon krank ist. Der Herzog von Choiseul (frz. Außenminister/Kriegsminister) meint gegenüber dem österreichischen Botschafter, dass Ludwig nach dem Tod seiner Frau wieder heiraten solle und Maria Elisabeth dafür sehr geeignet scheint.

Aber du hast recht, intensiver darüber kommuniziert wird dann erst nach Maria Leszczyñskas Tod. Das ist dann auch schon nach den Pocken. Aber ich bin da eigentlich der Meinung, dass diese Geschichte die man immer liest, dass die Pocken für Maria Elisabeth das Ende jeglicher Heiratsschancen bedeuten, ein bisschen zu einfach ist. Ich meine, wenn man sich ansieht, wer so aller verheiratet wurde wenn es nur der Dynastie nützte (halbe Kinder, Paare mit immensem Altersunterschied, geistig Zurückgebliebene), können dann ein paar Pockennarben wirklich so schlimm sein? Kommt mir nicht ganz logisch vor.

Auch die Geschichte, die man da und dort liest (ich glaube bei Egghardt), dass Ludwig um ein Portrait anfragt, und dann gibt man das ganze in Wien sofort auf, stimmt so nicht. Der Maler, der Marie Antoinette malt, macht auch ein Portrait von Maria Elisabeth das nach Frankreich gesandt wird. Insgesamt gibt es 1 ½ Jahre lang Erwähnungen über dieses Heiratsprojekt. Allerdings klingt es bei Arneth so, wie Trianon geschrieben hast, dass der König selbst gar nicht so an einer Wiederheirat interessiert ist. Eher sind es seine Töchter, und der Minister Choiseul, die hoffen, dass sie mit einer Heirat die Mätresse du Barry verhindern können.

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Was mir jetzt gerade in den Sinn kommt: … mal angenommen, er hätte sich nicht dazu entschieden, sich mit Madame du Barry zufrieden zu geben, sondern doch zu heiraten... Zu diesem Zeitpunkt (1768) wurde ja auch schon über die Heirat Maria Antonias mit dem frz. Dauphin verhandelt.

Ganz richtig. Und Arneth meint, dass das genau das auch einer der Gründe ist, warum Maria Theresia das Projekt für Maria Elisabeth verfolgt, damit die junge Maria Antonia „eine Leiterin und verläßliche Freundin“ in Frankreich hat. Allerdings bin ich nicht sicher, ob das Maria Theresia wirklich konkret gesagt hat, oder ob Arneth das nur vermutet.

Insgesamt ist das ganze also nicht ganz so unlogisch, wie du geschrieben hast. Aber du hast recht, die Biographen verkürzen das schon sehr und oft ist es ärgerlich, wenn man sieht wie stark da vereinfacht und verfälscht wird. Das ist halt eben doch irgendwie mehr Geschichtenerzählen statt Geschichtsforschung.
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Verfasst am: Fr Okt 10, 2014 2:04 am    Titel: Ähnliche Themen

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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Fr Okt 10, 2014 11:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich meine, wenn man sich ansieht, wer so aller verheiratet wurde wenn es nur der Dynastie nützte (halbe Kinder, Paare mit immensem Altersunterschied, geistig Zurückgebliebene), können dann ein paar Pockennarben wirklich so schlimm sein? Kommt mir nicht ganz logisch vor.


Gute Frage. Doch leider ist oft so gewesen, dass viele Erzherzoginnen, Prinzessinnen u.a. aus diesem Grund - hässlich wie eine schielende Eule - nicht verheiratet worden sind, seien sie auch noch so reich gewesen.

Leider stimmt es auch, dass viele Briefe, Inhalte etc. in modernen Ausgaben von Herrschbiographien gekürzt oder gar nicht wiedergegeben werden z.B. bei Königin Victoria (1819-1901). In älteren Ausgaben ihrer Biographien z.B. einer, verfasst von Karlheinz Wocker, finden sich Details, die man in späteren Biographien vergeblich sucht.

Auf den ersten Blick unwichtige, doch auf den zweiten Blick durchaus logische Details z.B. dass Victoria nicht, wie oft vermutet wird, als Einzelkind, sondern gemeinsam mit ihrer Halbschwester Feodora, aufgewachsen ist. Feodora hat dann geheiratet und ist, wieder zurück nach Deutschland gegangen bzw. gereist. Sie habe, so heißt es bei Wocker, weiß-gott-wen geheiratet um von dort (dem Kensington Palast und der drückenden Idylle etc. ) wegzukommen.

Feodoras Bruder Karl, der Halbbruder von Victoria, wird hingegen immer nur am Rande erwähnt. Schade. So erfährt man nicht, ob auch Victoria und Karl Kontakt zueinander gehabt haben und wenn ja, wie dieser verlaufen ist.
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BeitragVerfasst am: So Okt 12, 2014 6:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Johanna_Gabriela hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich meine, wenn man sich ansieht, wer so aller verheiratet wurde wenn es nur der Dynastie nützte (halbe Kinder, Paare mit immensem Altersunterschied, geistig Zurückgebliebene), können dann ein paar Pockennarben wirklich so schlimm sein? Kommt mir nicht ganz logisch vor.


Gute Frage. Doch leider ist oft so gewesen, dass viele Erzherzoginnen, Prinzessinnen u.a. aus diesem Grund - hässlich wie eine schielende Eule - nicht verheiratet worden sind, seien sie auch noch so reich gewesen.

Hmm. Interessant. Hast Du da vielleicht noch Beispiele? Mir fällt noch Maria Elisabeth, die Statthalterin in den Niederlanden ein, die nach den Pocken unverheiratet blieb. Aber sonst?
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BeitragVerfasst am: Di Okt 14, 2014 11:44 am    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheinen diese Projekte auch ein bisschen seltsam. In den 2 Bios zu Louis XV, die ich habe, wird nicht näher darauf eingegangen, wohl auch weil eh nichts daraus geworden ist. Möglicherweise vermeinte Choiseul in seiner latenten Selbstüberschätzung auch seinen König manipulieren zu können wie er wollte und hielt die Aussichten in der Sache für wahrscheinlicher als sie wirklich waren und das könnte auch so nach Wien vermittelt worden sein.

Aber immerhin eine interessante Klatschgeschichte.
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Mitnam
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BeitragVerfasst am: Do Okt 16, 2014 8:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab in einer Louis XV Biografie schon davon gelesen, weiß aber nicht mehr welche das war.

Naja wenn sich auch die Töchter um die Wiederheirat bemühten, kann man ja schon mal optimistisch sein. Wink Aber ich schätze das auch so ein wie Du dass das alles wohl mehr Wunschdenken war als Wunsch des Königs (ich glaube Josef II. äußert sich sogar einmal genau so). Und Louis hat ja auch ein Jahr lang mitgespielt...
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Di Apr 11, 2017 2:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Um 1800/1801 ist Maria Elisabeth in Wien gewesen , gemeinsam mit ihrer Schwester Maria Karolina und deren Kindern Mimi (Maria Christina), Amelie (Maria Amalia), Toto (Maria Antonia) und Leopold.

Dort heißt es, in Briefen die Amelie und Toto, an Franz (den Bruder) geschrieben haben, dass sie sich zunächst recht gut mit der Tante verstanden haben, sie aber später gemieden und gefürchtet haben, da sie mit ihrer spitzen Zunge alle Leute verärgert habe.

In jungen Jahren wird Maria Elisabeth als schön, aber "dumm" beschrieben, später heißt es jedoch, sie trage die Kosten der Unterhaltung beinahe alleine.

Maria Elisabeth habe allerlei Spitznamen für die Mitglieder des Erzhauses gehabt u.a. "Nestsch***l" für Rudolf, den jüngsten Neffen, (1788-1814).

Bei einem Besuch im Theater habe Maria Elisabeth, so besagt es die Legende, ihrem Schwager Albert, als er zu gähnen begonnen habe, mit dem Fächer auf den offenen Mund geschlagen.


Quelle: Egon Cäsar Conte Corti, Maria Karolina - Ich, eine Tochter Maria Theresias, Wien, 1935.
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 12, 2017 11:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

M.E. darf man hier nicht vernachlässigen, dass Louis XV im Grunde ein frommer König war, der religiöse Dinge nicht auf die leichte Schulter nahm (man denke an seine schwere Krankheit 1744). Obendrein scheint es mir eindeutig so, dass er die Königin nunmal tatsächlich liebte. Die zahlreichen Biographien, die ihn als faulen Wüstling hinstellen, haben ja mit den Quellen nichts zu tun. Louis sollte entsprechend dem Wunsch der Ärzte keinen ehelichen Umgang mehr mit der Königin haben, damit sie keiner Gefahr ausgesetzt wurde. Das erklärt warum er sich später intensiv mit Mätressen umgab. Ebenso wie im Falle von George II. (der gelobte ja seiner Gattin, Queen Caroline, sich später nicht mehr zu vermählen sondern nur Mätressen zu haben) stellten Mätressen für den König aber keine Schmälerung der Wertschätzung für die Königin dar. Deswegen ließ es sich nach dem Tod der Königin auch besser mit dem Gewissen des Königs vereinbaren sich auf Mätressen zu konzentrieren, statt sich nochmals zu vermählen. Irgendwie blieb also Louis XV doch seiner Gemahlin treu, das sollte man vielleicht nicht vergessen.

Ist zumindest meine Sicht der Dinge.
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Verfasst am: Mi Apr 12, 2017 11:09 am    Titel: Ähnliche Themen

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