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fairie
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BeitragVerfasst am: Di Jun 24, 2008 4:23 pm    Titel: Politik Antworten mit Zitat

Hallo!
Ich muss demnächst ein Referat über Marie Antoinette halten und da gibt es eine Sache, die mich ziemlich verwirrt, auf die ich aber auch noch keine rechte Antwort gefunden habe.
Hier im Forum habe ich schon einiges rumgestöbert, dabei bin ich darauf gestoßen, dass Marie Antoinette sich anscheinend schon vor der Revolution in die Politik eingemischt haben soll?! Stimmt das wirklich?
Ich habe nämlich zB in Stefan Zweigs Buch über sie gelesen, dass sie sich für Politik und solche Dinge nie interessiert hat und auch nie ein bürgerliches Haus betreten haben soll, nie weiter als über ihre eigene Person geschaut hat.
Was stimmt denn nun genau?
Wäre froh, wenn mir jemand antworten könnte.
Vielen Danke schonmal und liebe Grüße!
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Di Jun 24, 2008 5:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo fairie!

Sicherlich war Marie Antoinette keine grosse Politikerin und man kann der Annahme, dass die Politik kein ernsthaftes Interesse ihrerseits gewesen sei, in weitestem Sinne zustimmen. Zumindest ich würde das tun.
Die eigentliche Politik, hier vor allem die recht umfangreichen Reformversuche in Wirtschafts, Steuer- und Rechtswesen hatte Louis zu verantworten, obwohl diese sich nur schwer durchsetzen konnten und oft aufgrund schlechter Propaganda wenig Anklang fanden.

Was das "einmischen" bestrifft, so hatte Marie Antoinette hauptsächlich die Beförderung und Rehabilitierung Choiseuls begünstigt. Diese Geschichte kann aber auch noch als Nachspiel des Zwists zwischen der jungen Dauphine und der Mätresse du Barry, einer Gegenerin Choiseuls, gesehen werden.

Sehr aktiv war sie vor allem zur Revolutionszeit, als sie die Errichtung einer konstitutionellen Monarchie u.a.durch einen intensiven Schriftverkehr mit ihren Brüdern (die Kaiser Joseph II. und Leopold II.) zu verhindern suchte. Aus dieser Einstellung heraus, wurde sie ja letztlich wegen Hochverrats auch verurteilt.

Lolo
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Di Jun 24, 2008 7:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lolo hat schon fast alles gesagt. ^^

Aber ich meine mich zu entsinnen, dass MA vorher nicht nur Choiseuls unter die Arme griff, sondern auch für Freund, zum Beispiel den mann der Polignac und auch dieser selbst, ein paar Positionen verschaffte bzw. es versucht hat.
_________________
saludos cariñosos
Antoinette
Marie Antoinette~historical comics~Kät-Toons~das Kahnerium~Lady Tudor - der Renaissance-Blog
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2018 5:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es mag merkwürdig anmuten, doch vielleicht kann man eine Art Gegenthese aufstellen:
Hätte sich Marie Antoinette mit all ihrer spontanen Unüberlegtheit wenigstens ab 1789 in die Politik eingemischt, so hätte die Königsfamilie womöglich ihr Leben bewahrt - vermutlich aber auf Kosten vieler Köpfe seitens der Aufständischen....

In ihren Erinnerungen schreibt die "Hausmalerin" der Königin, Vigee-LeBrun, dass sie im September 1789, nach dem Ausbruch der Revolution, an einem weiteren Bildnis der Madame du Barry arbeitete, und aus der Ferne wäre bereits Gefechtslärm zu hören gewesen. Dabei soll die du Barry zu ihr gesagt haben, dass es unter Louis XV. nicht so weit gekommen wäre.
Soll heißen: eine Marie Antoinette an den Schalthebeln der französischen Macht hätte fraglos die Courage gehabt, die Revolution im Keim zu ersticken (das heißt im Klartext: im Blut zu ertränken), doch wir wissen ja, dass Louis XVI. von anderem Holz war und die Dinge laufen ließ, bis es zu spät war...
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2018 5:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vergaß, noch anzumerken, dass es in dem von mir geschilderten Alternativ-Szenario aber sehr gut möglich gewesen wäre, dass Marie Antoinette in einem solchen Fall als "Blutige Österreicherin" oder "Schlächterin von Paris" in die Geschichte eingegangen wäre, denn meiner Auffassung nach wäre die Revolution nur mit Gewalt zu unterdrücken gewesen, da sie für die breite Masse des Volkes praktisch nur Vorteile verhieß. Und wäre die Königin tatsächlich gegen ihr eigenes Volk (also das, dessen Königin sie war) aufgestanden, wäre ihre Wahrnehmung in der Gegenwart wohl eine völlig andere....


Und trotzdem: dass man sie wie einen gewöhnlichen Verbrecher aufs Brett schnallte und unter das Fallbeil schob, nach all den Demütigungen, die diesem schändlichen Akt voraus gingen, werde ich wohl nie verstehen können. Wäre ich der (tatsächliche) Axel von Fersen gewesen, ich hätte wohl im Alleingang Paris dem Erdboden gleich gemacht und zuvor die schöne Königin auf meinem (natürlich weißen Mr. Green ) Pferd in Sicherheit gebracht.....

Dabei fällt mir ein:
Es soll doch einen Versuch gegeben haben, den König am Tage seiner Hinrichtung dadurch zu retten, dass jemand in die Zuschauermenge ritt und (sinngemäß) rief: "Wer für den König ist, zu mir!"
Ist das durch Fakten belegt oder einfach nur eine Legende?
Diese endet ja damit, dass wohl kein Einziger dem Aufruf folgte. Das aber wiederum dürfte kaum verwunderlich sein, wimmelte es rund um den Hinrichtungsplatz doch vor lauter Nationalgardisten, wie es heißt.

Wahrscheinlich hätte es einer Art Kommandounternehmen durch die Schweizer Garde oder von Fersens bedurft, um wenigstens die Königin noch zu retten, doch das, was man versuchte, scheiterte ja alles kläglich...
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 14, 2018 1:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Was Du hier m.E. übersiehst ist die mangelnde Loyalität großer Teile der Armee. Im Juli 1789 stellten sich die militärisch ohnehin schon unzuverlässigen Französischen Garden auf die Seite der Aufständischen. Entsprechend sehen wir als Stützen der Monarchie oftmals Fremdregimenter. Das Offizierskorps war wohl noch recht loyal, rekrutierte sich daraus ja 1792 ein großer Teil der Emigrantenarmeen. Die Masse der Linientruppen aber und die machten wohl 70 oder 80 Prozent der Armee aus, war unzufrieden auch mit der ausstehenden Bezahlung. Die zuverlässigsten Truppen, die Maison du Roi, wurden ja auch unter Louis XVI reduziert oder dann ganz aufgelöst. Bonaparte hatte mal behauptet, als er im Juni 1792 Augenzeuge eines Tumults wurde, dass ein paar Kartätschen ausreichen würden und ähnlich effizient setzte er in der Tat dann 1795 die Artillerie gegen den royalistischen Putschversuch ein.

Ich weiß nicht, ob mit dem Verweis auf Louis XV ein militärisches Eingreifen gemeint ist. Hungerrevolten u.ä. gab es in Frankreich immer wieder. Es galt die Unruheherde zu separieren. Ob z.B. ein Abzug aus der Hauptstadt und eine Aktion wie die Charles I. mit der Etablierung eines loyalen Parlaments in Oxford etwas genutzt hätte? Die loyalen Kräfte wären abseits Paris sicherlich leichter zu mobilisieren gewesen; selbst wenn dies einen Bürgerkrieg bedeutet hätte, den allerdings der ja aus finanzieller Misere zur Einberufung der Generalstände gezwungene König erstmal hätte finanzieren müssen!

Louis blieb in Versailles meines Erachtens
A - da er die Lage unterschätzte
B - die Unterstützer in Paris wie La Fayette in ihrer Macht überschätzte
C - verantwortungsbewusst sein wollte. Eine Flucht sah wie ein Schuldeingeständnis aus und die verbliebenen Hochadligen hätten sich ermächtigt sehen können nach der Krone zu greifen. Genau das wurde ja den Orléans unterstellt.
D - da er der König war.
E - er das Beispiel Englands kannte. James und sein Anhang ist dort auch geflohen ohne eine Schlacht und scheiterte gegen die Usurpatoren auf dem Thron über Jahrzehnte. Ein blutiges, letztlich fruchtloses Ringen. Das Beispiel vom Agieren von Louis XVIII aus der Emigration heraus lässt erahnen wie schwer es ist aus so einer Position die Macht wieder zu erlangen.
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 14, 2018 3:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Was Du hier m.E. übersiehst ist die mangelnde Loyalität großer Teile der Armee. Im Juli 1789 stellten sich die militärisch ohnehin schon unzuverlässigen Französischen Garden auf die Seite der Aufständischen. Entsprechend sehen wir als Stützen der Monarchie oftmals Fremdregimenter.

Das ist ein berechtigter Einwand, der womöglich der Schlüssel für alle weiteren Überlegungen ist, denn etwaige und vor allem frühzeitige Gegenreaktionen seitens der königstreuen Truppen wären ja nur dann erfolgversprechend gewesen, wenn die Mannschaften den Offizieren gehorcht hätten. Da aber schon bei Ausbruch der Revolution Verbrüderungen mit den unteren und untersten Volksschichten auftraten, war guter Rat teuer, da hast Du vollkommen recht.

Zitat:
Bonaparte hatte mal behauptet, als er im Juni 1792 Augenzeuge eines Tumults wurde, dass ein paar Kartätschen ausreichen würden

Ich hatte geglaubt, dass er diese Bemerkung in Bezug auf den Tuilleriensturm gemacht hat, doch selbst, wenn es den Schweizern bei jenem gelungen wäre, die Volksmassen zurück zu werfen, wäre meiner Ansicht nach Entsatz von außen notwendig gewesen.
Da aber im vorliegenden Fall allein das Drohen eines Überranntwerdens durch den Pöbel ausreichte, um den König zur überhasteten Flucht in die Nationalversammlung zu veranlassen (wodurch er sich selbst der letzten Würde beraubte, könnte man sagen), machte ein Weiterkämpfen nicht wirklich Sinn, und der zaghafte Befehl zur Einstellung der Kampfhandlungen war ja dann de facto der Startschuss zum Niedermachen der zuvor tapferen Schweizer.

Zitat:
und ähnlich effizient setzte er in der Tat dann 1795 die Artillerie gegen den royalistischen Putschversuch ein.

...und wurde zum Dank zum Divisionsgeneral befördert, wenn ich das richtig behalten habe.
Doch sag: War es nicht auch Napoleon, der später den Axel von Fersen als Vermittler schroff ablehnte, da dieser - so sein direkter Vorwurf - Ehebruch mit der Königin begangen hätte?
Dass Fersen ihm daraufhin nicht sofort an den Hals sprang, finde ich schon sehr bemerkenswert - und vor allem vielsagend....

Zitat:
Ich weiß nicht, ob mit dem Verweis auf Louis XV ein militärisches Eingreifen gemeint ist.

Ich persönlich würde das so verstehen. So nach dem Motto: ER hätte das nicht durchgehen lassen. Leider können wir da nur spekulieren...
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 14, 2018 3:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Louis blieb in Versailles meines Erachtens
A - da er die Lage unterschätzte
B - die Unterstützer in Paris wie La Fayette in ihrer Macht überschätzte
C - verantwortungsbewusst sein wollte. Eine Flucht sah wie ein Schuldeingeständnis aus und die verbliebenen Hochadligen hätten sich ermächtigt sehen können nach der Krone zu greifen. Genau das wurde ja den Orléans unterstellt.
D - da er der König war.
E - er das Beispiel Englands kannte. James und sein Anhang ist dort auch geflohen ohne eine Schlacht und scheiterte gegen die Usurpatoren auf dem Thron über Jahrzehnte. Ein blutiges, letztlich fruchtloses Ringen. Das Beispiel vom Agieren von Louis XVIII aus der Emigration heraus lässt erahnen wie schwer es ist aus so einer Position die Macht wieder zu erlangen.

Da gehe ich mit.
Der König soll ja auch wiederholt gesagt haben, dass er nicht das Blut seines Volkes vergießen werde (könne?), und das spricht sowohl für als auch gegen ihn, denn ich glaube, er hat die Entschlossenheit des Volkes, die Ketten des Feudalismus ein für alle Mal abzuwerfen, gänzlich unterschätzt. Um den Thron und seine Haut (und die der Seinen) zu retten, hätte er wahrscheinlich jenes Blut der Mistgabel- und Pikenträger reichlich vergießen müssen, die ihm an den Kragen wollten. Seine ehrenwerte Grundhaltung wurde ihm ja letztlich bitter zum Verhängnis.

Was glaubst Du eigentlich? Wie hätte sich die Situation - natürlich spekulativ - weiter entwickelt, wenn sich der König damals, Anfang Oktober 1789, geweigert hätte, Versailles zu verlassen?
Hätte die reale Gefahr bestanden, dass die gesamte Königsfamilie auf der Stelle gelüncht worden wäre, oder war dem wildgewordenen Mob, der sich da wie ein Lindwurm von Paris zum Schloss bewegt hatte, durchaus bewusst, dass die Königsfamilie als Faustpfand noch gebraucht würde?
Andererseits: mit den Leibwachen der Königin machte man ja kurzen Prozess, und hätte Marie Antoinette nicht schnell genug aus ihrem Schlafzimmer fliehen können, hätten die Eindringlinge wohl nicht nur ihr Bett "stellvertretend" verwüstet, oder?
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Verfasst am: Mi Feb 14, 2018 3:50 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Do Feb 15, 2018 12:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, wenn Zeitgenossen meinten, Louis XV hätte härter durchgegriffen, rührt das von einer mangelnden Einsicht von Zeitgenossen in die Lage der Dinge. Louis XV hätte anders durchgreifen können, weil er die Armee auch bezahlen konnte. Außerdem hatte er zahlreiche Generale, von denen auch nicht der Großteil wie unter Louis XVI entweder steinalt oder ohne militärische Erfahrung waren. Selbst La Fayette hatte ja zwar in Amerika Erfahrung gesammelt, da aber nur als Divisionskommandeur.

Ich sehe bei Louis XVI einfach, dass er extrem defensiv agierte. Er hatte im Grunde genommen keinen Plan. Weder wie er gegen den Pöbel - wie Du es nennst - vorgehen sollte, noch wie er die politische Situation ändern könnte. Darin unterschied er sich auch entscheidend von Louis XV, der allerdings in jungen Jahren auch bis er Mitte Dreißig wurde in Fleury einen allmächtigen Mentor hatte. Louis XVI hingegen blieb obwohl ja nominell der König ein Gehetzter von außen angetriebener. Selbst als das Militär mal gegen die Bevölkerung vorging, war das ja eher eine Kettenreaktion und geschah nicht auf ausdrücklichen Befehl des Königs. Restif de la Bretonne schildert ganz gut seine Eindrücke und die schildern den Angriff der Lambesc-Dragons als ungeplante Aktion.
Von daher hat man wenig Material um zu spekulieren.

Was die Geschehnisse im Oktober anbelangt, hätte er sich ja maximal auf La Fayette stützen können. Was war seine persönliche Meinung? Er war ja anwesend? Hätten die Nationalgarden auf ihn gehört, wenn er befohlen hätte den Palast vom "Pöbel" zu räumen und ihn notfalls zu verteidigen? Die Nationalgarden darf man sich nicht als Teil des Pöbels vorstellen. 1791 waren sie dazu bereit beim Marsfeldmassaker in die Menge zu schießen. Von daher gehörten sie wohl eher der bürgerlichen Schicht an und teilten meistenteils die Ansichten La Fayettes, dass eine konstitutionelle Monarchie mit Ruhe und Ordnung die primären Ziele einer vernünftigen Regierung, deren Werkzeug sie waren, sein mussten.
Das Problem ist auch, dass der Palast von Versailles denkbar schlecht abzuriegeln war, weil er zu groß war und zum anderen keine Umwallung oder ähnliches besaß.
Zwischen dem Juli und Oktober 1789 hatte Louis XVI offensichtlich garnicht an die Option gedacht, statt zu fliehen, einfach die Residenz zu verlegen. Zumindest im Juli, also sagen wir mal nach der Erstürmung der Bastille, hatte der König noch genügend Truppen unter seiner Kontrolle, die er hätte als Eskorte zu einer anderen Residenz führen können. Von daher sehe ich garnicht mal unbedingt die Emigration als einzige Möglichkeit für die Königsfamilie aus dem Konflikt mit heiler Haut heraus zu kommen.

Paris war zwar eine militärisch schwer zu kontrollierende Stadt, weil
A) zu groß
B) zu unübersichtlich
C) mit zu engen Gassen in den ärmeren Vierteln v.a.
D) ohne die Stadtviertel abriegelnden Mauern (diese hat man in einigen deutschen Städten auch z.B. zur Eindämmung von Feuergefahren stehen lassen)
hatte aber für eine Eroberung im späten 18.Jh. den Vorteil unbefestigt zu sein. Die Zollmauer stellte kein nennenswertes Hindernis dar.
Die Strategen des 18.Jh. gingen damals primär von einer Bedrohung von außen aus. Dagegen richtete sich der Vauban'sche Festungsgürtel an den gefährdetsten Grenzen und an den Küstenlinien teilweise. Eine erfolgreiche Invasion auf Paris war in der Zeit der franz. Dominanz in Europa vielleicht auch unwahrscheinlich(?).
Ich würde mit meiner Spekulation eher da ansetzen, wo es noch einen Spielraum für den König gab.

Vielleicht wäre die Königin gelyncht worden, vielleicht nicht. Wer weiß das heute so genau?

Spannender finde ich die Frage wie es soweit kommen konnte. Louis XVI - und m.E. vielmehr er als sie - muss in den 15 Jahren bis 1789 viel falsch gemacht haben.
Unterm Strich für mich ein mittelmäßiger Herrscher, der vielleicht nicht dumm war, aber das Gespür für Politik und Strategie, für Selbstinszenierung und die Bedürfnisse der Massen missen ließ.
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Do Feb 15, 2018 3:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hab vielen Dank für Deine sehr interessanten Überlegungen, Brissotin!

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Louis XV hätte anders durchgreifen können, weil er die Armee auch bezahlen konnte. Außerdem hatte er zahlreiche Generale, von denen auch nicht der Großteil wie unter Louis XVI entweder steinalt oder ohne militärische Erfahrung waren. Selbst La Fayette hatte ja zwar in Amerika Erfahrung gesammelt, da aber nur als Divisionskommandeur.

Daraus könnte man wiederum ableiten, dass der sechzehnte Louis ein Opfer der Umstände war, vielleicht nicht ausschließlich, aber eben auch.

Zitat:
Ich sehe bei Louis XVI einfach, dass er extrem defensiv agierte. Er hatte im Grunde genommen keinen Plan. Weder wie er gegen den Pöbel - wie Du es nennst - vorgehen sollte, noch wie er die politische Situation ändern könnte.

Das kommt sehr erschwerend hinzu, keine Frage, denn ein Mann mit Entschlusskraft und vor allem -willen war er - das scheint erwiesen - nicht gewesen zu sein.

Zitat:
Louis XVI hingegen blieb obwohl ja nominell der König ein Gehetzter von außen angetriebener. Selbst als das Militär mal gegen die Bevölkerung vorging, war das ja eher eine Kettenreaktion und geschah nicht auf ausdrücklichen Befehl des Königs.

Wie denkst Du persönlich darüber, dass der König bei aller Bedrängnis nicht willentlich das Blut der Franzosen vergießen wollte, obwohl dies - für ihn - mutmaßlich der letzte Ausweg gewesen wäre, um dem Fallbeil zu entgehen, obgleich er diese Gefahr anfänglich wohl noch nicht in vollem Umfang erkannt hat, scheint mir.

Zitat:
Was die Geschehnisse im Oktober anbelangt, hätte er sich ja maximal auf La Fayette stützen können. Was war seine persönliche Meinung? Er war ja anwesend? Hätten die Nationalgarden auf ihn gehört, wenn er befohlen hätte den Palast vom "Pöbel" zu räumen und ihn notfalls zu verteidigen? Die Nationalgarden darf man sich nicht als Teil des Pöbels vorstellen. 1791 waren sie dazu bereit beim Marsfeldmassaker in die Menge zu schießen. Von daher gehörten sie wohl eher der bürgerlichen Schicht an und teilten meistenteils die Ansichten La Fayettes, dass eine konstitutionelle Monarchie mit Ruhe und Ordnung die primären Ziele einer vernünftigen Regierung, deren Werkzeug sie waren, sein mussten.
Das Problem ist auch, dass der Palast von Versailles denkbar schlecht abzuriegeln war, weil er zu groß war und zum anderen keine Umwallung oder ähnliches besaß.
Zwischen dem Juli und Oktober 1789 hatte Louis XVI offensichtlich garnicht an die Option gedacht, statt zu fliehen, einfach die Residenz zu verlegen. Zumindest im Juli, also sagen wir mal nach der Erstürmung der Bastille, hatte der König noch genügend Truppen unter seiner Kontrolle, die er hätte als Eskorte zu einer anderen Residenz führen können. Von daher sehe ich garnicht mal unbedingt die Emigration als einzige Möglichkeit für die Königsfamilie aus dem Konflikt mit heiler Haut heraus zu kommen.

Die einzige Möglichkeit war es vielleicht wirklich nicht, aber die meiner Ansicht nach sicherste. Mich wunderte überdies, dass die Königsfamilie bei ihrem letztendlichen Fluchtversuch, der in Varennes bekanntlich scheiterte, "nur" in Grenznähe zu fliehen gedachte, statt darüber hinaus. Andere Flüchtende aus dem Hofstaat, bspw. die Brüder des Königs, gingen sofort ins Ausland und konnten so ihr Leben bewahren.
Andererseits hattest Du das schon sehr gut erklärt, dass im Falle des Landverlassens eine Wiedererlangung der Macht mit gewissen Schwierigkeiten verbunden war, und vielleicht spielt auch eine Rolle, dass man die Gefahr für Leib und Leben anno 1791 geringer (und damit fehl-)einschätzte, als sie tatsächlich war.
Und dass Versailles an sich durch die fehlende Umwehrung nicht zu halten gewesen wäre, hatte ich bei meiner Frage tatsächlich außer Acht gelassen. Allerdings hatte ich eher an die Reaktion der "Fischweiber" & Co. gedacht, wenn der König sich geweigert hätte, sich ihnen anzuschließen. Hätten jene es für den Moment akzeptiert und wären wieder abgezogen, oder hätten sie den Herrscher tatsächlich mit Gewalt aus dem Palast gezerrt?

Zitat:
Eine erfolgreiche Invasion auf Paris war in der Zeit der franz. Dominanz in Europa vielleicht auch unwahrscheinlich(?).

Schwer zu sagen, doch im Zweifel gebe ich Dir recht.
Dazu hätte ich aber noch eine weitere Frage:
Man hat ja die Braunschweig-Drohung, Paris "platt" zu machen für den Fall, dass die Guillotinisten Hand an den König oder seine Familie legen würden, mit- wenn nicht hauptverantwortlich für den Sturm auf den Tuillerienpalst gemacht, doch ich persönlich sehe das etwas differenzierter. Diese Drohung war ja im Grunde die einzige damalige Möglichkeit, die Revolutionäre unter Druck zu setzen und von einem sich abzeichnenden Verbrechen abzuhalten. Mir leuchtet das ein, doch dass dieser Plan B nicht aufging, sich praktisch ins Gegenteil verkehrte (also die Gegenseite provozierte, statt einzuschüchtern) und damit die letztendliche Ermordung der Herrscher wohl beschleunigt hat, erscheint mir irgendwie unlogisch. Hatten denn die Revolutionäre nicht die geringste Sorge, dass tatsächlich Unheil über sie herein brechen könnte?

Zitat:
Ich würde mit meiner Spekulation eher da ansetzen, wo es noch einen Spielraum für den König gab.

Du meinst also Deine These, schon im Sommer '89 unter militärisch verlässlicher Eskorte die Residenz zu wechseln?

Zitat:
Vielleicht wäre die Königin gelyncht worden, vielleicht nicht. Wer weiß das heute so genau?

Hältst Du es in dieser Hinsicht für einen Fehler, dass der König auf die Idee kam, für die herbeigeschaften loyalen Truppen am Vorabend des "Fischweiberbesuchs" ein Empfangs- bzw. Dankes-Dinner zu geben, statt sie gleich auf ihre Posten zu schicken?
Oder denke ich da zu simpel?

Zitat:
Spannender finde ich die Frage wie es soweit kommen konnte. Louis XVI - und m.E. vielmehr er als sie - muss in den 15 Jahren bis 1789 viel falsch gemacht haben.

Viel falsch gemacht oder eben nichts gemacht, das nötig gewesen wäre. Denn es ist ja bekannt, dass man auch etwas falsch machen kann, indem man nichts macht.
Hier kommt, so glaube ich, wieder einmal der charakterliche Phlegmatismus des Herrschers zum Tragen. Doch kann man einem Menschen wirklich seinen Charakter zum Vorwurf machen?

Zitat:
Unterm Strich für mich ein mittelmäßiger Herrscher, der vielleicht nicht dumm war, aber das Gespür für Politik und Strategie, für Selbstinszenierung und die Bedürfnisse der Massen missen ließ.

Daran besteht wohl - leider - kaum ein Zweifel.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Do Feb 15, 2018 5:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

1.
Wie denkst Du persönlich darüber, dass der König bei aller Bedrängnis nicht willentlich das Blut der Franzosen vergießen wollte, obwohl dies - für ihn - mutmaßlich der letzte Ausweg gewesen wäre, um dem Fallbeil zu entgehen, obgleich er diese Gefahr anfänglich wohl noch nicht in vollem Umfang erkannt hat, scheint mir.

2.
Mich wunderte überdies, dass die Königsfamilie bei ihrem letztendlichen Fluchtversuch, der in Varennes bekanntlich scheiterte, "nur" in Grenznähe zu fliehen gedachte, statt darüber hinaus. Andere Flüchtende aus dem Hofstaat, bspw. die Brüder des Königs, gingen sofort ins Ausland und konnten so ihr Leben bewahren.

3.
Und dass Versailles an sich durch die fehlende Umwehrung nicht zu halten gewesen wäre, hatte ich bei meiner Frage tatsächlich außer Acht gelassen. Allerdings hatte ich eher an die Reaktion der "Fischweiber" & Co. gedacht, wenn der König sich geweigert hätte, sich ihnen anzuschließen. Hätten jene es für den Moment akzeptiert und wären wieder abgezogen, oder hätten sie den Herrscher tatsächlich mit Gewalt aus dem Palast gezerrt?

4.
Hatten denn die Revolutionäre nicht die geringste Sorge, dass tatsächlich Unheil über sie herein brechen könnte?

5.
Du meinst also Deine These, schon im Sommer '89 unter militärisch verlässlicher Eskorte die Residenz zu wechseln?

6.
Hältst Du es in dieser Hinsicht für einen Fehler, dass der König auf die Idee kam, für die herbeigeschaften loyalen Truppen am Vorabend des "Fischweiberbesuchs" ein Empfangs- bzw. Dankes-Dinner zu geben, statt sie gleich auf ihre Posten zu schicken?
Oder denke ich da zu simpel?

1.
Ich denke, dass er davor zurückschreckte den Befehl zum militärischen Einschreiten zu geben, da er dachte, dass es die Lage nicht gebessert, sondern nur verschlechtert und ihn ins Unrecht gesetzt hätte.
In England gab es auch unter George III. mehrfach Auseinandersetzungen zwischen Militär und "Mob", dort sogar bisweilen wegen einer "zu liberalen" Entscheidung des Königs. Das Militär war in UK aber weitaus loyaler, auch militärisch verlässlicher - eher vom Standpunkt des Kadavergehorsams, aber das ist militärisch nicht zu unterschätzen.

Wenn Louis XVI für sich entschied nicht anzugreifen, dann aus seiner Erziehung als christlicher Herrscher. Noch waren die Revolutionäre ja nicht persé als Ketzer erkennbar (wie dann unter Robespierre die Pseudoreligionen). Von daher nachvollziehbar.
Ich denke auch, dass der "Feind" einfach nicht wirklich greifbar war. Er hatte ja selber die Generalstände einberufen. Hm.

2.
Grenznähe mit militärischer Unterstützung machte ja die Option ins Ausland auszuweichen im Ernstfall machbar. Außerdem war das Pariser Regime 1791 noch nicht international anerkannt und eine Auslieferung der Flüchtigen durch Österreich z.B. unwahrscheinlich. Evtl. hätte das Überschreiten der franz. Grenze mit franz. Truppen aber auch wieder zu Hickhack geführt (sieht ja wie Krieg aus).

3.
Das klingt irgendwie unwahrscheinlich.
Zumal die "Fischweiber" keinen greifbaren Anführer hatten. Da es verkleidete Männer zum großen Teil waren, hat die ganze Aktion allerdings etwas von einer Verschwörung. (Vergleichbar mit der Boston Tea Party)

4.
Die ganze Drohung war unsinnig und diente nur dazu die Königsfamilie zu kompromittieren. Die Pillnitzer Deklaration war schon dumm. La Fayette hat das wohl erkannt. Er war auch einer von denen, die den Krieg bei den Zuständen in der franz. Armee, die seit 1789 noch weiter im Verfall begriffen war, für überaus gefährlich hielt. Die Revolutionäre haben ja auch im Konvent dann die Kriegsgefahr an die Wand gemalt und die Alliierten tatsächlich als gefährlich beschrieben. Ob sie dran glaubten? Weiß ich nicht. Dafür müsste man Tagebücher oder Briefe lesen.
Faktisch war zwar die franz. Armee ein Lotterhaufen, aber die Armeen Preußens und Österreichs auch nicht erdrückend. Hätte man ernsthaft Truppen ins Feld gestellt und ich spreche jetzt von Staaten, die jeweils locker 200.000 Mann aufbieten konnten, wären die Franzosen (damals "Patrioten" genannt) sicher überrollt worden. Die Armee des Herzogs von Braunschweig war nach damaligen Maßstäben von der Größe her bescheiden.

Offiziell war ja im August der König Louis XVI derjenige, der Österreich den Krieg erklärt hatte. Das Manifest des Herzogs von Braunschweig führte dies Ad Absurdum und unterstellte den Grund des Krieges, dass Louis damit die Niederlage seines eigenen Landes beabsichtigte.

5.
Zum Beispiel.

6.
Das scheint für mich nicht sehr erheblich. Den Offizieren ein Diner zu geben, war damals schlichtweg Gepflogenheit.

Man kann sich fragen wieso er nicht, wenn er schon meinte nahe Paris bleiben zu wollen, seine Rolle wenigstens ein bisschen besser spielte.

Entweder oder - aber dazu war er eben nicht der Mann.
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 10:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Dir für Deine Antworten!

Zitat:
Da es verkleidete Männer zum großen Teil waren

Das hatte ich mit "Fischweiber" & Co. ausdrücken wollen....

Zitat:
Das klingt irgendwie unwahrscheinlich.

Was genau hältst Du für unwahrscheinlich?
Dass der Pariser "Mob" unverrichteter Dinge abgezogen wäre, oder dass er (der Mob) die Königsfamilie gewaltsam in die Kutsche nach Paris gesetzt hätte?

Zitat:
Man kann sich fragen wieso er nicht, wenn er schon meinte nahe Paris bleiben zu wollen, seine Rolle wenigstens ein bisschen besser spielte.

Meinst Du mit "besser" eine härtere Gangart gegenüber den Aufständischen?
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 1:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

1.
Zitat:
Das klingt irgendwie unwahrscheinlich.

Was genau hältst Du für unwahrscheinlich?
Dass der Pariser "Mob" unverrichteter Dinge abgezogen wäre, oder dass er (der Mob) die Königsfamilie gewaltsam in die Kutsche nach Paris gesetzt hätte?

2.
Zitat:
Man kann sich fragen wieso er nicht, wenn er schon meinte nahe Paris bleiben zu wollen, seine Rolle wenigstens ein bisschen besser spielte.

Meinst Du mit "besser" eine härtere Gangart gegenüber den Aufständischen?

1.
Ich denke, die sind nicht dahin gelaufen, um unverrichteter Dinge wieder abzuziehen. La Fayette war die Sache vielleicht peinlich, aber für ihn sprach nichts dagegen den König nach Paris zu schaffen. Von daher scheint es mir unwahrscheinlich, dass sich Louis XVI in dem Moment hätte sträuben können. Er hatte ja kein Argument, warum er besser in Versailles als in Paris aufgehoben war, außer das von Versailles aus eher wieder auf die Wiederherstellung der Verhältnisse hinwirken zu können. Nicht gerade etwas, was man den "Fischweibern" und nichtmal La Fayette hätte sagen können.

2.
Nein, besser seine "Begeisterung" für die Bewegung zu heucheln.

Entweder er war stark genug sie zu unterdrücken, dann hätte er es möglicherweise getan.

Oder er war schwach. Wenn er seine Schwäche nicht eingestehen wollte, dann war es um sein Gesicht zu wahren einfacher so zu tun als wechsle er von Versailles in die Tuilerien aus freien Stücken.
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 2:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, leuchtet mir ein.

Nochmals Danke!
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 4:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Kann sich übrigens jemand einen Reim darauf machen, warum der König darauf bestand, dass von Fersen nur die erste kurze Teiletappe der Flucht mit begleiten und erst wieder nach - so hoffte man - geglückter Flucht am Zielort dazu stoßen sollte?
Ich überlege hin und her, doch mir fällt kein wirklich plausibler Grund ein...

Mich beschlich sogar einmal der Gedanke, dass der König womöglich ein Interesse daran hatte, dass diese - von ihm nur widerwillig mitgemachte - Flucht nicht erflogreich sein möge. Doch ich glaube, diese Überlegung ist zu abwegig, oder?
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Verfasst am: Fr Feb 16, 2018 4:42 pm    Titel: Ähnliche Themen

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