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Marie Christines verbotene Beziehung
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Mandragora
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BeitragVerfasst am: Do Jun 05, 2008 8:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Homosexualität unter Männern wurde wohl mehr oder minder toleriert, wenn sie auch nicht gern gesehen war (siehe Bruder des Sonnenkönigs, Herzog von Orleans).
Lesbische Beziehungen galten sehr oft als "Frauenfreundschaften" und noch bis ins 20. Jahrhundert waren solche Handlungen - im Gegensatz zu einigen Regionen, wo männliche Homosexualität unter Strafe gestellt war - als "Hygienemaßnahmen" im Gesetzbuch betitelt.
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Ewig verführbar, unbelehrbar, unumstößlich.
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Fr Jun 06, 2008 11:37 am    Titel: Antworten mit Zitat

In der Tat?! Das ist ja interessant. Vielleicht weil Männer sich darauf noch einen aufgeilen konnten Wink
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saludos cariñosos
Antoinette
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 1:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Antoinette hat Folgendes geschrieben:
In der Tat?! Das ist ja interessant. Vielleicht weil Männer sich darauf noch einen aufgeilen konnten

Räusper.

Kann schon sein.

Statistisch taucht Sexualität zwischen Frauen jedenfalls deutlich öfter in der einschlägigen Literatur des 17. und 18.Jh. auf, als zwischen Männern. Aber auch das gab es in den Romanen, wenn ich mich recht entsinne. Lesbische Beziehungen wurden zumindest in den Romanen der Zeit als etwas natürliches dargestellt, na immerhin besser als die Tabuisierung in prüderen Zeiten. :zwinker
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 1:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, vielleicht auch weil die meisten Frauen in Gegensatz zu den meisten Männern herzlich miteinander umgehen. Ich denke da an diese Küßengeschichten etc.

Aber ich bleib auch dabei, dass es auch was mit der "Aufgeilung" zu tun hat. Das ist heute nciht anders. Männer finden lesbische SPielchen immer sehr erotisch, wobei ich noch keine Frau getroffen hab, die schwule Liebesspiele als erregend empfand.(So, jetzt hab ich es mal etwas eloquenter formuliert) Wink
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Princesse_de_Lamballe
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 1:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vermute fast, Marie Christine und Isabella werden sich kaum Gedanken darüber gemacht haben ob ihre Zuneigung auf andere irgendwie sexy gewirkt hat :zwinker und ich bezweifle auch ob sie, falls wirklich "mehr" zwischen ihnen lief, es primär vom sexuellen Standpunkt aus gesehen haben... Wahrscheinlich fanden sie sich einfach sympathisch und/oder anziehend und werden es wohl als "natürlich" empfunden haben...
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 1:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Antoinette hat Folgendes geschrieben:
Stimmt, vielleicht auch weil die meisten Frauen in Gegensatz zu den meisten Männern herzlich miteinander umgehen. Ich denke da an diese Küßengeschichten etc.

Dabei war die Herzlichkeit im 18. Jh. schon noch sehr verbreiteter.

Zeitgenossen sprachen schon freier darüber, wenn ein Herr einen anderen liebte, was auch bei Freundschaften schon sehr üblich war. D.h. man war weniger gehemmt, das Wort "Liebe" für eine höchste freundschaftliche Zuneigung zu verwenden. Das führte schließlich allerdings auch dazu, dass einigen bedeutenden Persönlichkeiten des 18.Jh. wie Friedrich II. und Prinz Heinrich von Preußen homosexuelle Beziehungen nachgesagt wurden, da man vielleicht bisweilen die Favoritenrolle, welche auch aus einer platonischen Freundschaft/Liebe erwuchs, vielfach missinterpretierte.

Dennoch hatten die Herren im 18.Jh. eher die Befürchtung, dass ihr Ruf unter dem Verdacht der Homosexualität leiden könnte. Das mag daran liegen, dass eben ein überwiegender Teil der Männer nackte Männer und Homosexualität eher abstoßend empfindet, während die Frauen mit der Homosexualität von Frauen und anderen z.B. nackten Frauen besser umgehen konnten und vielleicht auch können. Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass nackte Frauen wie Männer im 18.Jh. für die Oberschicht auf Stichen und Gemälden, Plastiken usw. zu einem alltäglichen Anblick gehörten.

Grundsätzlich gab es also die Diskussion und die Vermutungen über homosexuelle Bande bei beiderlei Geschlecht. Bei Männern kam noch die Verdächtigung hinzu, dass die Homosexualität dazu führen könnte, dass keine Erben/Söhne gezeugt würden, wobei diese Befürchtung wechselseitig zur Vermutung betreffend der sexuellen Orientierung von Friedrich II. und dessen Bruder Heinrich z.B. beitrug. Daher versuchte man Schwule gezielt von den jungen Prinzen fernzuhalten, da man eine Beeinflussung befürchtete.

Ich glaube heutzutage wird die historische Entwicklung der Sexualität d.h. v.a. des Umgangs mit der Sexualität von der Geschichtswissenschaft intensiver untersucht, während früher eher Anekdoten zu dem Thema als Denkwürdigkeiten gesammelt wurden.


Princesse_de_Lamballe hat Folgendes geschrieben:
Ich vermute fast, Marie Christine und Isabella werden sich kaum Gedanken darüber gemacht haben ob ihre Zuneigung auf andere irgendwie sexy gewirkt hat und ich bezweifle auch ob sie, falls wirklich "mehr" zwischen ihnen lief, es primär vom sexuellen Standpunkt aus gesehen haben... Wahrscheinlich fanden sie sich einfach sympathisch und/oder anziehend und werden es wohl als "natürlich" empfunden haben...

Wenn keiner damals durch das Schlüsselloch schielte und die Beobachtungen aufschrieb, werden wir wohl nie etwas Bestimmtes darob erfahren. rofl
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2008 4:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

So intressant die DIskussion über Homosexualität im 18. Jahrhundert wohl ist, aber wir sollten uns doch wohl wieder aufs eigentliche Thema beschränken. Wink
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Mi Mai 20, 2009 6:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Fest steht, dass Marie Christine und Isabella befreundet gewesen und sich alters und rangmäßig nahe gestanden sind.

Manche Historiker/innen lehnen jede Theorie auf eine Homosexualität zwischen den beiden Erzherzoginnen vehement ab, andere Historiker/innen bestehen geradezu förmlich darauf.

Wie es wirklich gewesen ist, lässt sich jetzt über 200 Jahre später nicht mehr feststellen, da ja ein Teil des Briefwechsels - die Briefe von Marie Christine - konfisziert worden ist.

Isabella hat in ihr die Freundin gefunden, die sie in Versailles und Parma nie gehabt hat. Isabellas Mutter Louise Elisabeth (1727-1759) ist viel zu früh verstorben und die Geschwister Ferdinand (1751-1825) und Marie Louise (1751-18??) sind neun und zehn Jahre jünger.

Das macht bestimmt auch etwas in der Entwicklung von Isabella aus.

Über Isabellas Vater Philipp von Parma ist mir nur wenig bekannt. Ich glaube, er ist 1765 verstorben. Doch da bin ich mir nicht ganz sicher.
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Verfasst am: Mi Mai 20, 2009 6:11 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Di Apr 11, 2017 1:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Stellt sich nur die Frage, warum ein Teil des Briefwechsels so rasch konfisziert worden ist ?

a) Weil es damals so üblich gewesen ist, Korrespondenzen nicht aufzubewahren vgl. jene von Maria Karolina mit ihrer Mutter Maria Theresia ?

b) Weil doch mehr als eine Mädchenfreundschaft zwischen Isabella und Marie Christine dahintersteckt ?

Hinzu kommen noch die unterschiedlichen Übersetzungen/Interpretationen etc., die ein neutrales Bild der Briefe schwer festlegen lassen.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 12, 2017 8:49 am    Titel: Antworten mit Zitat

Johanna_Gabriela hat Folgendes geschrieben:
Stellt sich nur die Frage, warum ein Teil des Briefwechsels so rasch konfisziert worden ist ?

a) Weil es damals so üblich gewesen ist, Korrespondenzen nicht aufzubewahren vgl. jene von Maria Karolina mit ihrer Mutter Maria Theresia ?

b) Weil doch mehr als eine Mädchenfreundschaft zwischen Isabella und Marie Christine dahintersteckt ?

Wer sollte denn Deines Erachtens diese Korrespondenz nach dem Tod von Isabella von Parma aufbewahren, wenn nicht ihr Gatte? Ihr Gatte wurde später der Kaiser. Die Beziehungen seiner Gemahlin waren sozusagen eine Staatsangelegenheit. Die Frage wäre nun, ob Maria Theresia oder Joseph hinter dem Konfiszieren der Korrespondenz stand.

Im Fall von Trianons Zitat mit dem "arscherl" frage ich mich, wie eine so blumige deutsche Ausdrucksweise zu einer jungen italienischen Prinzessin passt.

Wenn man sich die Zeit vorstellt, als die Pocken an den europäischen Höfen grassierten, dann ist es doch keineswegs erstaunlich, wenn dann einige der Anwesenden Todesgedanken anhingen. Ich stelle mir den Wiener wie auch den Versailler Hof (auch da starben ja viele an den Pocken und in den 1760ern gab es zahlreiche tragische Todesfälle) als ziemlich betrüblich vor. Obendrein sollte man bedenken: man muss nur mal mit einer Frau sprechen, die einmal ein Kind verloren hat. Das ist schon grausam genug. Aber wie im Falle von Isabella mehrere Kinder zu verlieren ist doch für eine Mutter schrecklich.
Obendrein gab es doch einen enormen Erwartungsdruck. Man brauchte einen männlichen Nachkommen. Das Haus Habsburg war eben erst in männlicher Linie ausgestorben. Das wollte man nicht nochmal erleben. Und nichts war zur Erhaltung der Dynastie wichtiger als ein männlicher Erbe des künftigen Kaisers. Das ist ja schon frappierend wie man sich schon kurz nach der Hochzeit um Nachkommenschaft sorgte, obwohl Isabella noch sehr jung war und man durchaus auch noch ein paar Jahre hätte warten können.
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 12, 2017 10:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht kann man Isabellas letzte Worte an Joseph II. auch so interpretieren, dass sie voller Sünde war aus zweierlei Gründen:
1) wenn sie Marie Christine wirklich liebte, dann war das mit der kirchlichen Sicht der Dinge nicht vereinbar. Gleichgeschlechtliche Beziehungen - zumindest soweit sie nachweisbar waren, z.B. wenn man jemanden beim Sex erwischte - waren laut den Strafgesetzbüchern Schwerverbrechen.
2) wenn sie Joseph II. Appetit auf Sex missbilligte.
Auch hier gilt, dass Sex abgesehen vom Ziel einen Nachkommen zu zeugen, als sündig galt. Joseph II. hat ja später seinen Bruder Leopold mit Abscheu erfüllt, als er ihm über seine intimen Gelüste und dem daraus erwachsenden Gang zu Prostituierten und dergleichen schrieb. Falls Isabella eine fromme Christin war, kann der ausgeprägte Sexualtrieb ihres Gatten, der auch durch die rasch aufeinander folgenden Schwangerschaften noch wahrscheinlicher untermauert scheint, als Sünde empfunden worden sein. Dummerweise obendrein eine Sünde, die sie verurteilen musste, der sie sich aber als sich fügende Gattin nicht widerstreben konnte.

Solche religiös motivierten Dilemma haben damals schon stärker gewogen als man manchmal denken mag. Außerdem hatte Isabella in Form der familiären Todesfälle laufend den Tod vor Augen inklusive der Notwendigkeit ständig über den eigenen Lebenswandel Zeugnis ablegen zu müssen, nicht zuletzt bevor man im Todeskampf vor den Schöpfer trat.
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 12, 2017 1:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer sollte denn Deines Erachtens diese Korrespondenz nach dem Tod von Isabella von Parma aufbewahren, wenn nicht ihr Gatte? Ihr Gatte wurde später der Kaiser. Die Beziehungen seiner Gemahlin waren sozusagen eine Staatsangelegenheit. Die Frage wäre nun, ob Maria Theresia oder Joseph hinter dem Konfiszieren der Korrespondenz stand.

Im Fall von Trianons Zitat mit dem "arscherl" frage ich mich, wie eine so blumige deutsche Ausdrucksweise zu einer jungen italienischen Prinzessin passt.


Wer hinter dem Konfiszieren der Briefe steckt, weiß ich nicht.
Joseph selbst, der die Briefe gelesen und ob der Inhalte vernichtet hat ?
Oder er hat die Briefe nicht gelesen und deshalb vernichtet, weil es üblich gewesen ist, Korrespondenzen nur wenig aufzubewahren ?

"arscherl" - das ist ein typischer Wiener Ausdruck. Vielleicht hat Isabella ihn von Joseph oder von Marie Christine gelernt.


Zitat:
Obendrein gab es doch einen enormen Erwartungsdruck. Man brauchte einen männlichen Nachkommen. Das Haus Habsburg war eben erst in männlicher Linie ausgestorben. Das wollte man nicht nochmal erleben. Und nichts war zur Erhaltung der Dynastie wichtiger als ein männlicher Erbe des künftigen Kaisers. Das ist ja schon frappierend wie man sich schon kurz nach der Hochzeit um Nachkommenschaft sorgte, obwohl Isabella noch sehr jung war und man durchaus auch noch ein paar Jahre hätte warten können.


Stimmt, der Erwartungsdruck ist hoch auf Isabella gelegen und sie hat ihn nicht erfüllt. Angeblich, so habe ich in der einen und der anderen Biographie über Joseph gelesen, ist es Isabella verziehen worden, dass sie dem Reich keinen Thronfolger geschenkt hat und man habe sich, nach der Geburt von Maria Theresia (1762-1770) mit der Jugend des Ehepaares und der Aussicht auf weitere Kinder getröstet.

Da gebe ich dir recht, man hätte Joseph und Isabella durchaus noch ein paar Jahre Zeit lassen können vgl. auch bei Maria Karolina und Ferdinand, die es geschafft haben, 18 Kinder in die Welt zu setzen, von denen allerdings 14 vor den Eltern gestorben sind.

Leopold und Maria Ludovika hingegen sind es schneller angegangen. Binnen 1 1/2 Jahren das erste Kind, danach jedes Jahr ein weiteres, erst ab den 1780er Jahren eine Pause und dann der frühe Tod beider Partner, inklusive 3er Fehlgeburten. Arme Maria Ludovika: 19 Schwangerschaften und 16 Geburten von 1767 bis 1788.
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BeitragVerfasst am: Di Apr 25, 2017 3:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Johanna_Gabriela hat Folgendes geschrieben:


Leopold und Maria Ludovika hingegen sind es schneller angegangen. Binnen 1 1/2 Jahren das erste Kind, danach jedes Jahr ein weiteres, erst ab den 1780er Jahren eine Pause und dann der frühe Tod beider Partner, inklusive 3er Fehlgeburten. Arme Maria Ludovika: 19 Schwangerschaften und 16 Geburten von 1767 bis 1788.

Aber wohl nicht anders zu machen, wenn der Herr Gemahl nicht laufend fremd gehen sollte. Die Verhütungsmethoden, die in der zeitgenössischen Literatur auftauchen, sind ja oftmals mehr als nur abenteuerlich.
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Di Apr 25, 2017 9:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vermutlich hat es damals keine Verhütung gegeben oder die beiden haben sie nicht eingesetzt, weil es gegen Gottes Willen gewesen ist.

So oder ähnlich kann es sich zugetragen haben, auch bei anderen Herrscherpaaren.

Enthaltsamkeit ist weder gefördert, noch praktiziert worden.
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Do Apr 27, 2017 8:45 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, bei Isabella kamen einfach zu viele Dinge aufeinander. Andere hatten zwar auch ständig den Tod vor Augen oder haben Fehlgeburten erlebt, waren mit dem Gatten nicht einverstanden und und und.
Aber es gibt nunmal früher wie heute zartbesaitete Menschen, die sowas eben nicht so einfach wegstecken.

Heute würde im Übrigen wohl niemand das wegstecken können, was die Menschen damals alltäglich erlebten Laughing Shocked

Isabella musste ja schließlich auch ihre Heimat und Familie verlassen... dass muss auch erstmal verdaut werden.
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Verfasst am: Do Apr 27, 2017 8:45 am    Titel: Ähnliche Themen

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