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Staatshaushalt

 
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Mo März 02, 2015 2:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

haben wir eigentlich einen Thread üb die Staasausgaben sowie der Staatseinnahmen, mit Steuerquote und Bruttoinlandsprodukt?
Diese Daten würden mich sehr interessieren.

Ich las vor kurzem das Marie Antoinette in der 80 er Jahren weniger für Ihre Kleider ausgab als Madame Adelaide. Es gab anscheinend viele solcher Überschneidungen, die zu einem schlechten Bild der Königin führten.
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Talleyrand über den Hof Versailles
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2015 8:34 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe aus deinem Beitrag mal einen eigenständigen Thread gemacht und ihn erstmal "Staatshaushalt" genannt.
Einen solchen Thread haben wir in der Tat noch nicht Wink
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| Marie Antoinette | Château de Versailles | La Parisienne | Frankreichs Bourbonen |
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi März 25, 2015 12:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was zur Hofhaltung findest Du hier:
http://www.geschichtsforum.de/f288/ausgaben-f-r-die-hofhaltung-der-zeit-von-louis-xiv-und-august-ii-23278/
Dann zu den Staatsschulden:
http://www.geschichtsforum.de/f288/frankreichs-finanzielle-misere-am-vorabend-der-franz-revolution-40884/
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Mo Feb 08, 2016 10:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mich Recht entsinne stand in der Cronin-Biografie, dass die Pariser Oper einige Prozent mehr einnahm, wenn Marie Antoinette diese besuchte.

Das bedeutet, dass die Königin einen großen Wirtschaftszweig darstellte.
Kann es sein das einige Daten sehr zu Ihrem Nachteil geschönt wurden?
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 10, 2016 6:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, die Frage ist, welche Zahlen genau du meinst.

Möglicherweise liegt es auch an den unterschiedlichen Jahreszahlen; will sagen, je nachdem, ob MA noch beliebt war oder nicht.

Wobei es den Volk wenig hilft, wenn das Opernhaus mehr Einnahmen hat oder nicht. Das gilt natürlich auch bei anderen Aspekten.

Man müsste also erstmal ausrechnen, wie viel MA verbrauchte und dann versuchen zu rekonstruieren wie viel sie als "Wirtschaftszweig" einbrachte - sofern das möglich ist. Dann unterliegen die Jahresbilanzen natürlich auch Schwankungen.

Ehrlich gesagt bezweifel ich, dass MA genauso viel oder mehr der Wirtschaft einbrachte als sie dem Staat kostete. Und selbst wenn dies der Fall war, so muss man bedenken, dass das einfache Volk von solchen Rechnungen und Zusammenhänge keine Ahnung hatte - was man wohl auch nicht von ihnen erwarten konnte, da deren Bildung nur wenig vorhanden war.
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Do Feb 11, 2016 10:11 am    Titel: Antworten mit Zitat

Es kann eigentlich nur so sein, dass die Plätze, die nicht eh reserviert waren, sich eher füllten, wenn die Königin anwesend war, einfach durch Gaffer. Ob sie nun beliebt oder unbeliebt war, scheint mir dazu unerheblich. Man ging ja auch bei unbeliebten Werken ins Opernhaus. Entweder um sie niederzupfeifen oder das Spektakel zu erleben, wenn die verfeindeten Opernparteien, die Absetzung des Stückes forderten oder dass es weiter gespielt wurde.
Herrscher oder Hochadlige waren eben die Celebtrities ihrer Zeit. "Madame", Liselotte von der Pfalz, beschreibt dies ja anhand ihres schlechten Pelzes, den man verspottete und ihr verbot, als sie frisch am Hof angekommen war. Als sie ihn Jahre später, weil ihr einfach kalt war, doch anlegte, äfften selbst ihre Gegner dies nach, weil sie in dieser Zeit, Ende der 1670er in der Gunst des Königs stand. Dann wird sowas Mode.

Mode konnte damals alles sein, nicht nur bezogen auf Kleidung, selbst eine Marotte wurde zur Mode. Wenn das Opernhaus von der Königin besucht wurde, war Oper eben à la Mode.
Davon mal abgesehen dass eine Königin, abgesehen von ihrem Rang, schon allein durch ihre Ausstattung an Kleidung und Entourage in jedem Fall ein Hingucker war. Die Oper selber war dann schon nicht mehr so wichtig.

Wirtschaftlich spielt das sicher keine Rolle.
Am ehesten wirtschaftlich wichtig fände ich sowas wie Hofkleidung. Wenn die Königin möglichst teure, möglichst französische Stoffe trägt und diese vom ganzen Adel nachgeahmt werden, damit man bei Hofe auftreten kann, dann kurbelt das sicherlich die Wirtschaft an, denn ganz Europa schaute noch immer auf den Hof von Versailles, auch wenn der politische Einfluss verblasst war.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Do Feb 18, 2016 12:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja auf die arme Bevölkerung hatte das sicher keinen Einfluss, so meinte ich das auch nicht.

Ich habe mich auch etwas unklar ausgedrückt, mit dem Besuch der Pariser Oper meinte ich eine Tanzveranstaltung wie den Wiener Opernball. Ich will jetzt nichts verwechseln, aber ich glaube mich zu erinnern, dass die Oper unter normalen Umständen 50.000 Livres eingenommen hat und beim Besuch der Königin mehr als das dreifache, ca. 350.000 Livres. Also Summe aus Verkauf an Karten, evtl. Getränke etc.

Jemehr ich darüber nachdenke, muss die Königin als Einzelperson sogar den größten Wirtschaftszweig dargestellt haben.

Hatte sie angenommen einen Etat von 400.000 Livres, gab Sie 1/3 für Kleidung, wenn nicht gar mehr aus, die übrigen Prozente verteilen sich auf Juwelen und Personalkosten. Das sind durch die Routine fast fixe Kosten. Somit würde alles abzüglich eines Postens an exportierten Artikeln in die Wirtschaft bzw. die Menschen investiert.
Durch den Einfluss auf die Mode oder das Handwerk, siehe die Kunsttischler die Sie bekannt machte, war sie für den Absatz eines ganzen Segmentes verantwortlich, woraus wieder andere Segmente entstanden.

Was mich bezüglich der Kosten sowieso wundert, im 18. Jahrhundert war das französische Königshaus wohl das gesegnetste an unverheirateten Töchtern. Gut, das englische Königshaus hatte das gleiche Problem. Louis XV. Hatte nur eine Tochter die Verheiratet wurde, alle anderen blieben Zuhausen und mussten trotzdem ihrem Stand entsprechend versorgt werden. Später kam dann noch Prinzessin Elisabeth hinzu. Es wird immer gesagt, den Haushalt belastete vor allem die Ausgaben des Hofes, waren da nun alle Apanagen einberechnet oder ist das eine extra Rechnung?

Zusammengefasst muss es ein enormer Luxus gewesen sein, dass Ludwig XV. seine restlichen Töchter nicht verheiratete. Da könnte man die Summe der Mitgift mal mit der Summe eine lebenslangen Apanage vergleichen. Also bis zum Ende der Monarchie in diesem Falle.
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Do Feb 18, 2016 8:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine, dass ich bei Cronin gelesen habe, dass Ludwig und MAs Ausgaben zusammen genommen nicht so hoch waren wie die seines Bruders.

Und du hast Recht; Unverheiratete Töchter sind natürlich ein weiterer hoher Kostenfaktor.
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Verfasst am: Do Feb 18, 2016 8:11 pm    Titel: Ähnliche Themen

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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 19, 2016 1:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss dazu jedoch auch sagen das Louis XVI nur wenige Reisen unternommen hat. Ich erinnere mich auch nur an eine in den 1780er.

Dagegen sind die Tanten und Brüder regelmäßig und NICHT Inkognito gereist. Also Ihr gesamter Hofstaat reiste mit. Die gleiche Lebensführung wie am Hofe nur immense weitere Kosten. Es wurde sogar eine Summe beziffert, aber ich erinnere mich nicht genau.
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BeitragVerfasst am: Sa Feb 27, 2016 9:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' wo gelesen, dass Ludwig XV. seine Töchter eh gerne verheiraten wollte, aber sein Finanzminister (oder wie immer man diesen Beruf nennt) ist dagegen gewesen, da das zu teuer gekommen wäre.

Ludwig XV. soll, von seinem Urgroßvater, einen hohen Schuldenberg übernommen haben.

Was wäre teurer gekommen ? 5 Töchter verheiraten oder als ledige am Hof leben lassen ?

Louise-Elisabeth ist jung gestorben, ebenso deren unverheiratete Zwillingsschwester Henriette, Marie Zephrynie (schreibt man die so?) ist im Kindesalter gestorben, Louise ins Kloster gegangen und auch nicht sehr alt geworden.

Adeleide, Victoria und Sophie - nun deren Schicksal ist ja hinlänglich bekannt.

Hab' ich noch 1 Tochter vergessen ?

Ludwig XV. hatte 8 Töchter und 2 Söhne, oder ?
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 04, 2016 7:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn der Finanzminister dazu geraten hat, ist natürlich der Zeitpunkt relevant. Wie viele Töchter lebten damals noch? War der Klostereintritt der einen Tochter abzusehen?
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 08, 2016 7:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Oje, da kenne ich mich zu wenig aus, ob Louise freiwillig ins Kloster gegangen ist oder dazu gezwungen worden ist. Embarassed

Elisabeth-Louise hingegen wäre gerne ins Kloster gegangen und hätte lieber nicht geheiratet.

Tja, so geht's zu: Die einen wollen heiraten, dürfen aber nicht und die anderen müssen heiraten, obwohl sie lieber ins Kloster gehen wollen. Wink

Vgl. z.B. auch Leopold I./Österreich und Eleonora Magdalena/Pfalz-Neuburg (3. Frau). Beide wären eigentlich für den geistlichen Stand bestimmt gewesen, doch da Leopolds Bruder, sowie Leopolds erste und zwei Frau früh gestorben sind, ist es zu dieser Ehe gekommen, aus der immerhin 10 Kinder hervorgegangen sind.
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BeitragVerfasst am: Di Apr 12, 2016 10:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

Antoinette hat Folgendes geschrieben:
Also wenn der Finanzminister dazu geraten hat, ist natürlich der Zeitpunkt relevant. Wie viele Töchter lebten damals noch? War der Klostereintritt der einen Tochter abzusehen?


Da muss man jetzt zwei Dinge unterscheiden - Kardinal Fleury riet dem König 1738 seine jüngsten Töchter (Adelaide, Victoire, Sophie, Therese und Louise) während der Kindheit in die Abbaye de Fontevraud zur Erziehung zu geben, da es billiger war als für jede Tochter einen eigenen Hofstaat zu gründen. Laut einer Anekdote soll sich Mme Adelaide weinend vor ihrem Vater auf die Knie geworfen haben und durfte schlussendlich mit ihren zwei älteren Schwestern in Versailles bleiben.

Louise ging 1770 freiwillig ins Kloster um Nonne zu werden, was auch für einiges Aufsehen sorgte, da dies doch eher ungewöhnlich war oder zumindest nicht sehr häufig vor kam. Die Erziehung der Töchter im Kloster hingegen, war damals durchaus normal - aber im Fall der Königsfamilie wohl auch eher aussergewöhnlich
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Henri Sanson über Mme Élisabeth
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BeitragVerfasst am: Di Apr 12, 2016 5:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist aus Therese geworden ? Ist sie auch Nonne geworden oder unverheiratet am Versailler Hof geblieben ?
Bzw. ist sie in jungen Jahren gestorben ?
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BeitragVerfasst am: Mi Apr 13, 2016 8:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sie starb bereits 1744 mit 8 Jahren an den Pocken.

Interessant wäre ja zu wissen wie viel sich der Staat damit tatsächlich an Kosten erspart hat. Immerhin waren es ja doch nur 3 bzw 4 Töchter und bereits 1750 waren alle die noch am Leben waren wieder am Hof vertreten.
Ich schätze auch im Kloster werden sie durchaus eine gewisse Entourage gehabt haben, immerhin waren sie ja doch keine normalen Mädchen...
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Verfasst am: Mi Apr 13, 2016 8:32 am    Titel: Ähnliche Themen

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