MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht MARIE ANTOINETTE - Forum

 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

     Intro     Portal     Index     
Hoftrauer

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Diskussionen, Fragen, Antworten zu sonstigen MA-Themen
Das Thema drucken | Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Minelle
Mitglied
Mitglied


Offline

Anmeldedatum: 20.07.2012
Beiträge: 48
Wohnort: Marennes, Charente-Maritime (F)

BeitragVerfasst am: Do Aug 23, 2012 1:52 pm    Titel: Hoftrauer Antworten mit Zitat

Trug eigentlich der ganze Hof Trauer, wenn ein Mitglied der königlichen Familie starb? Speziell z.B. beim Tod eines Kindes, hier im Fall des Duc de Bourgogne 1761.

Und was passierte mit dessen Titeln?

LG, Minelle
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
eliasdo
Mitglied
Mitglied


Offline

Anmeldedatum: 13.05.2011
Beiträge: 372
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: Fr Aug 24, 2012 12:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist eine gute Frage, wie das unter Louis XV. und später auch unter Louis XVI. und vor allem beim Duc de Bourgogne war. Genaues zu ihm konnte ich nicht finden leider, interessieren tut es mich aber schon. Ich denke es wird sich sehr ähnlich verhalten haben, wie es unter Ludwig XV. üblich war. Hoftrauer war auf jeden Fall angeordnet, die Räume wurden violett verhängt und es wurde große Hoftrauer getragen. Vergnügungen wurden auf königliche Anordnung bis auf Weiteres abgesagt/ untersagt (Die Maîtres des menus plaisiers, die ja sonst von madame de Pompadour unetwegt auf Trab gehalten wurden, werden sich tödlich gelangweilt haben). Er persönlich zog sich dann meist sogar ganz zurück. Da er ja eher ein melancholischer Charakter war, wird ihm der Tod einer nahestehenden Person sicherlich immer sehr nah gegangen sein, mehr als sein Vorgänger jemals zugegegeben hätte.

Der grundsätzliche Umgang mit dem Tod variierte je nach König eh sehr stark. Bei den Bourbonen war es ja üblich bzw Teil des Protokolls, dass ein Verstorbener sehr schnell und in Abwesenheit der königlichen Familie nach Saint-Denis überführt und beigesetzt wurde, auch die Kinder. Die Könige meistens sogar "heimlich" nachts. Man veranstaltete lediglich Trauermessen (hier in -> diesem Buch ein schönes Beispiel von Jean-Baptiste Massillon zum Tod des Dauphin Louis Ferdinand) und lies im ganzen Land tausende Messen lesen. Es galt: Le Roi est mort. Vive le Roi! Der Tod der Person des Königs war nicht (mehr) vereinbar mit dem Bild des absoluten Königtums, das nicht endete sondern nur auf den Nachfolger überging. Ich mag zwar den berühmten Ausruf, finde es aber irgendwie unköniglich, oder?

Unter Louis XIV. war Hoftrauer (sowohl Kleidung als auch das Trauern an sich) grundsätzlich untersagt. Es war nicht einmal gestattet dem täglichen Hofleben fernzubleiben, weil ein Angehöriger verstarb. Beides galt auch und vor allem für die Höflinge. Was wohl damit zu begründen ist, dass der Tod das Einzige war, was er als absoluter König nicht kontrollieren konnte. Er selber verließ Versailles meistens zusammen mit seiner Familie, wenn eine nahestehende Person verstarb. (sollte dies vielleicht doch das Anzeichen dafür sein, dass er damit nicht so gut umgehen konnte und machtlos auf sein eigenes Ende warten?)

Unter den Valois war das noch ganz anders. Gar kein Vergleich zu den letzten Königen von Frankreich. Hier wurde teilweise noch ein regelrechter Totenkult betrieben! Nicht nur der Hof hatte große Hoftrauer zu tragen und auf sämtliche Vergnügungen verzichten. Die Königin musste sogar für einen Zeitraum von mehreren Wochen (6 oder 9, ich weiss es grade nicht mehr genau) in Trauerkleidung im Gemach des Königs verbringen und durfte dies nicht verlassen. Dies gehörte zum Ritual der Hoftrauer. Teilweise verblieb die Leiche sogar noch ein paar Tage dort.
Weil es in Monarchien ja üblich war, dass eine Obduktion durchgeführt und Körper und Eingeweide an verschiedenen Plätzen beigesetzt wurden, wurde in Frankreich eine "Kopie" des Königs in Form einer Puppe angefertigt, die stellvertretend an den Trauerfeiern teilnahm. Diese trug die Gewänder des Königs, seine Insignien und eine Wachsmaske des Verstorbenen.

Ich hole mal (wieder) ein wenig aus - um ein interessantes Beispiel zu geben, dass den krassen Gegensatz zu den bourbonischen Königen und deren Auffassung von Hoftrauer aufzeigt (ich tippe es mal hier mit rein und verlinke es nicht intern, da ich keinen Unterbereich zu den Valois gefunden habe):

François I. stirbt zB am 31. März 1547, man fertigt umgehend die Totenmaske an und nimmt die Körpermaße um die Puppe anzufertigen. Am 1. April werden die Organe entnommen und der Körper ausgestopft und balsamiert. Am 6. April werden die Organe beigesetzt, fünf Tage darauf beginnt die Beisetzung des Körpers. Der tote König wird mit einem Wappenwagen von Rambouillet nach Saint-Cloud gefahren, wo man zwei große Prunksäle für die Aufbahrung königlich hergerichtet hat, damit das Volk dem König die letzte Ehre erweisen kann. Im vorderen Saal befinden sich der Leichnam und alltägliche Dinge von François. Der hintere Raum ist grandios dekoriert. Hier wird die Puppe vor einem Altar aufgebahrt, bewacht von Herolden. Sie ist königlich gewandet und gebettet, von einem royalen Baldachin in Blau mit goldenen Fleurs-de-lys überspannt, die Insignien neben seinem Abbild liegend.
Es werden 11 Tage wie gehabt alle täglichen Rituale in Gegenwart der aufgebahrten Königskopie fortgeführt. ZB die täglichen Tafeln gedeckt und alle Befugten Höflinge sind zu den üppigen Mahlzeiten anwesend, inklusive der Diener und Huissiers. Erst dann werden die Räume innen schwarz verhängt und die Puppe entfernt. Der echte Sarg bleibt ca. weitere 2 Wochen in Saint-Cloud.
Am 18. Mai wird der tote König zur Notre Dame de Change gebracht und nochmals aufgebart und erst am 21. Mai beginnt ein dreistündiger Trauerzug zur Notre Dame Paris, dem ein Zug von Untertanen und sein gesamter Haushalt vorangeht. Nach dem Sarg folgt die königliche Rüstung in Einzelteilen, dazwischen fast 40 Bischöfe. Darauf folgen die Abbildungen seiner beiden Söhne, die vor ihm gestorben sind und mit ihm bestattet werden sollen. Danach das schwarz verhüllte Pferd von François und sein Bild. Dann folgt die Puppe des Königs, liegend auf einer Bahre, die von 4 Chambriers und Salzträgern getragen wird. Selbst das Parlement beteiligt sich noch, seine vier Vorsitzenden halten nämlich die Zipfel des Tuches dieser Bahre. Dahinter schreitet der Beauftragte des Papstes, dem ein Kreuzträger sowie neun Kardinäle und das französische Banner folgen. Hierauf reiten in Hoftrauer gewandet alle Prinzen von Geblüt, denen ebenfalls von hochgestellten Adeligen die Schleppen gehalten werden, nach ihnen folgen ebenfalls beritten die Gesandten der geladenen auswärtigen Höfe. Erst dann bzw dann erst folgt die wirkliche Masse an Höflingen, Chevaliers (Ordre de Saint-Michel), Chambriers, die 400 Bogenschützen des verstorbenen Königs. Am Morgen des 22. wird in Notre Dame ein Trauergottesdienst abgehalten und am Nachmittag zieht der Zug weiter nach Saint-Denis, wo der Trauergottesdienst wiederholt wird. Erst dann wird François Körper zur Ruhe gebettet.
Die Offiziere seiner Garden legen zum Schluss ihre Rüstungen und Abzeichen ab, das Banner Frankreichs wird niedergelegt und es folgt der Ausruf "Le Roi est mort!" (3x). Erst jetzt gilt François I. als tot. Nach einer kurzen Pause wird das Banner wieder aufgehoben und das dreimalige "Vive le Roi!" ausgerufen und die Kompanieoffiziere legen ihre Kettenhemden und Insignien wieder an. - Nun ist Henri II., der Sohn von François I. neuer König von Frankreich


Irgendwie doch viel "königlicher " als unter dem Sonnenkönig oder dem eiligst weggeschafften, höchst infektiösen Leichnam von Louis XV.
_________________
"jamais vous ne trouverez une amie plus vraie et plus tendre que moi" (Mme Élisabeth)


Zuletzt bearbeitet von eliasdo am Fr Aug 24, 2012 9:10 am, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Minelle
Mitglied
Mitglied


Offline

Anmeldedatum: 20.07.2012
Beiträge: 48
Wohnort: Marennes, Charente-Maritime (F)

BeitragVerfasst am: Fr Aug 24, 2012 6:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen lieben Dank für diese ausführliche Darstellung. Man darf dabei natürlich nicht vergessen, dass die Monarchie und vor allem die Person des Königs einen sehr großen Symbolcharakter hatte. Der Mensch, oder die Menschen dahinter, waren eher zweitrangig. Ludwig XIV. hat das noch sehr genau gewusst und sich selbst entsprechend inszeniert. Deswegen auch dieses berühmte, wenn auch etwas makabere: "Der König ist tot! Es lebe der König!"
Allerdings hielt sich die Trauer bei seinem Tod arg in Grenzen, wie auch bei Ludwig XV. der noch dazu an einer hoch ansteckenden Krankheit gestorben ist. Geht man noch weiter in die Geschichte zurück, so liest man sogar über rituelle Opferungen eines Königs. Um das Königtum stark zu erhalten, wurde der herrschende Monarch bei erreichen eines bestimmten Alters rituell getötet und er neue König inthronisiert.
Die Hinrichtung Ludwig XVI. könnte man durchaus auch unter diesem Aspekt betrachten. So gesehen war er wieder ein "wahrer König". Das heißt natürlich nicht, dass ich seinen Tod gut heiße! Die große Revolution war schlichtweg barbarisch, egal wer sich unter das Fallbeil legen musste.
Die Symbolik einer Monarchie, eines echten Königtums, hat auch heute noch ihre Bedeutung, wenn sie auch nur noch schwer zu erkennen ist. Sonst ließe es sich kaum erklären, warum sogenannte demokratische und aufgeklärte Menschen Ereignissen in einer Königsfamilie so viel Aufmerksamkeit schenken. Die Menschen dahinter tun schon lange nichts mehr, um eine derartige Aufmerksamkeit zu rechtfertigen, es ist immer noch die alte Symbolik, die da zum Tragen kommt.

LG, Minelle
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
MariaAntonia
Administratorin
Administratorin


Offline

Anmeldedatum: 03.03.2008
Beiträge: 7948
Wohnort: Rheinhessen

BeitragVerfasst am: Fr Aug 24, 2012 8:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die tollen Ausführungen !!! Very Happy
Welch ein Unterschied zur Bourbonen-Dynastie, während der der Hof den Tod regelrecht "ingnoriert" und so weitermacht, als wäre nichts geschehen.
Vermuten muss man ja unweigerlich, dass der Tod für den Sonnenkönig nicht ins Konzept passt und er ihn deshalb gar nicht erst thematisieren möchte. Das sieht mir schon sehr nach fürchterlicher Angst vor dem Tod aus, während sich frühere Generationen ausgiebig mit den Verstorbenen beschäftigt haben.
Verstehen kann ich den Sonnenkönig aber schon.
Wenn ich an die heutigen Zeremonien und den Leichenschmaus denke, werde ich immer wütend. Als vor kurzem die geliebte Großtante meines Freundes starb, fühlte ich mich auf ihrer Beerdigung richtig unwohl, weil das so gar nicht familiär, sondern öffentlich war. Die Gute war bekannt wie ein bunter Hund und jeder Depp durfte vorbeikommen. Für mich als "Familienmitglied" war das schrecklich. Ich habe mich so sehr zusammengerissen, meine Tränen zurück zu halten. Ich habe die Tante sehr gemocht und hätte gern einfach frei geweint. Aber vor dem ganzen Dorf ? Alle gucken einen an und erwarten Tränenausbrüche...
Und dann noch dieser Leichenschmaus... wer erfindet sowas Grausames ? Da sitzt die leidende Gesellschaft zusammen, futtert und lacht ! Mir war das alles zuwider.

Gut, ich glaube, darum ging es dem Sonnenkönig nicht, sondern eher darum, dass der Tod auch einen König holt - was wohl mit seinem Weltbild als Sonne nicht vereinbar war. Deshalb grenzte er den Tod vollständig vom Hof aus.

DASS der Sonnenkönig getrauert hat - wahrscheinlich insgeheim - , ist aber sicherlich nicht abzustreiten.
Thematisiert wird das (sofern ich mich richtig erinnere) im Film "Die Allee des Königs", als der König nach und nach alle Erben verliert und nur noch der kleine Louis XV übrig bleibt. Ich habe den Film vor vielen Jahren gesehen, aber dieses "Alleinsein" des Sonnenkönigs habe ich noch in dunkler Erinnerung.

eliasdo hat Folgendes geschrieben:
Ich hole mal (wieder) ein wenig aus - um ein interessantes Beispiel zu geben, dass den krassen Gegensatz zu den bourbonischen Königen und deren Auffassung von Hoftrauer aufzeigt (ich tippe es mal hier mit rein und verlinke es nicht intern, da ich keinen Unterbereich zu den Valois gefunden habe):

Einen Valois-Unterbereich gibt es (noch) nicht.
Bisherige Themen dazu landeten immer im Rennaissance-Bereich.
Letztens hatte ich im Thread Henri de Guise auch schonmal erwähnt, dass ich mich hier gern mehr mit den Valois beschäftigen möchte.
Wenn du also magst, erstelle ich einen Valois-Bereich Wink
_________________
| Marie Antoinette | Château de Versailles | La Parisienne | Frankreichs Bourbonen |
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Forenking






Verfasst am: Fr Aug 24, 2012 8:31 am    Titel: Ähnliche Themen

Nach oben
eliasdo
Mitglied
Mitglied


Offline

Anmeldedatum: 13.05.2011
Beiträge: 372
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: Fr Aug 24, 2012 9:45 am    Titel: Antworten mit Zitat

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
DASS der Sonnenkönig getrauert hat - wahrscheinlich insgeheim - , ist aber sicherlich nicht abzustreiten.


Davon bin ich sogar ganz fest überzeugt! Es ist doch auch heute noch so, dass die Menschen, die nach aussen den härtesten Kern haben mit solchen Begebenheiten in ihren eigenen vier Wänden am wenigsten umgehen können. Das wird bei ihm nicht anders gewesen sein. Bei all den Schicksalsschlägen, die er in fortgeschrittenem Alter hinnehmen musste. Die ihm zeigten, dass er den Lauf des Lebens nunmal nicht befehligen kann. Ebenso wird er sich auch oft vor Schmerzen gekrümmt haben bei all seinen Krankheiten oder einfach nur mal Gedacht haben "Boah, ich habe heute keinen Bock auf diese Show". Aber nunmal nicht öffentlich vor anderen oder dem Hof!


Minelle hat Folgendes geschrieben:

Die Symbolik einer Monarchie, eines echten Königtums, hat auch heute noch ihre Bedeutung, wenn sie auch nur noch schwer zu erkennen ist. Sonst ließe es sich kaum erklären, warum sogenannte demokratische und aufgeklärte Menschen Ereignissen in einer Königsfamilie so viel Aufmerksamkeit schenken. Die Menschen dahinter tun schon lange nichts mehr, um eine derartige Aufmerksamkeit zu rechtfertigen, es ist immer noch die alte Symbolik, die da zum Tragen kommt.


Da hast Du völlig recht, ich finde es immer wieder erstaunenswert, wieviel Anteil die republikanische Welt auch heute noch am Leben und besonders an Schicksalsschlägen der Monarchien nimmt. Wie sehr diese Familien erst recht im Falle eines Todes im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stehen. Dies gilt auch für die royalen Gegner. Die in solchen Momenten zu wettern anfangen, sprich auch auf eine (negative) Art ihren Anteil dazu beitragen.

Und wenn ein Land keine Monarchie mehr hat, dann nimmt die Öffentlichkeit heute eben Anteil an den Ereignissen der benachbarten Königshäuser. In guten wie in schlechten Zeiten. Man fährt nach London oder Stockholm um das Brautpaar zu bewundern oder reist schwarz gekleidet in die Niederlande oder wieder nach London, um einer adeligen Person die letzte Ehre zu erweisen. Selbst der Unfall des niederländischen Prinzen löst bei vielen große Bestürzung aus.

Ich bin der Überzeugung, dass dies darauf beruht, dass ein Königshaus immer auch ein Stück weit Identität seines Landes ist. Mehr als ein Präsident oder Kanlzler(in). Damals wie Heute. Sicherlich identifiziert man sich auch irgendwie mit seinen Staatsoberhäuptern (mehr oder weniger) und nimmt irgendwie ein wenig Anteil an traurigen Ereignissen aber sicherlich nicht so emotional wie bei den Monarchien. Irgendwie komisch oder?


MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich an die heutigen Zeremonien und den Leichenschmaus denke, werde ich immer wütend. Als vor kurzem die geliebte Großtante meines Freundes starb, fühlte ich mich auf ihrer Beerdigung richtig unwohl, weil das so gar nicht familiär, sondern öffentlich war.


Seit dem biederen 19. Jahrhundert hat dieses Thema bei uns sowieso ein ganz komisches Bild bekommen und ich habe mich bisher geweigert zu Beerdigungen zu gehen. Ganz einfach aus dem Grund, weil ich einen lieben Menschen so in Erinnerung behalten möchte wie er/sie war und nicht eben mein Leben lang an genau dieses skurile Bild, dass Du geschildert hast, denken möchte.

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Einen Valois-Unterbereich gibt es (noch) nicht.
Bisherige Themen dazu landeten immer im Rennaissance-Bereich.
Letztens hatte ich im Thread Henri de Guise auch schonmal erwähnt, dass ich mich hier gern mehr mit den Valois beschäftigen möchte.
Wenn du also magst, erstelle ich einen Valois-Bereich Wink


Ich finde das eine gute Idee. Wir sind ja schon öfter mal zu ihnen "abgeschweift" und irgendwie sind sie ja unabänderbar mit dem Aufstieg und auch dem Niedergang (zB indirekt bei der Halsbandaffäre) der Bourbonen verbunden.
_________________
"jamais vous ne trouverez une amie plus vraie et plus tendre que moi" (Mme Élisabeth)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Minelle
Mitglied
Mitglied


Offline

Anmeldedatum: 20.07.2012
Beiträge: 48
Wohnort: Marennes, Charente-Maritime (F)

BeitragVerfasst am: Fr Aug 24, 2012 10:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Bereich für das Haus Valois würde ich auch sehr begrüßen!

LG, Minelle
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
MariaAntonia
Administratorin
Administratorin


Offline

Anmeldedatum: 03.03.2008
Beiträge: 7948
Wohnort: Rheinhessen

BeitragVerfasst am: Fr Aug 24, 2012 1:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erledigt, zu den Valois gibt es nun einen eigenen Bereich:
Arrow Das Haus Valois + Zeitgenossen
_________________
| Marie Antoinette | Château de Versailles | La Parisienne | Frankreichs Bourbonen |
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen
Johanna_Gabriela
Mitglied
Mitglied


Offline

Anmeldedatum: 20.05.2009
Beiträge: 1236
Wohnort: Österreich

BeitragVerfasst am: Sa Aug 25, 2012 4:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es ist doch auch heute noch so, dass die Menschen, die nach aussen den härtesten Kern haben mit solchen Begebenheiten in ihren eigenen vier Wänden am wenigsten umgehen können. Das wird bei ihm nicht anders gewesen sein. Bei all den Schicksalsschlägen, die er in fortgeschrittenem Alter hinnehmen musste. Die ihm zeigten, dass er den Lauf des Lebens nunmal nicht befehligen kann. Ebenso wird er sich auch oft vor Schmerzen gekrümmt haben bei all seinen Krankheiten oder einfach nur mal Gedacht haben "Boah, ich habe heute keinen Bock auf diese Show". Aber nunmal nicht öffentlich vor anderen oder dem Hof!
Wink Laughing Die Formulierung finde ich lustig.

Tja, : Was sein muss, muss sein - Ludwig XIV. betritt die Bühne und spielt den anderen eine Show vor - er mimt Lachen und Fröhlichkeit, obwohl er am liebsten weinen möchte, um die Lieben, die er verloren hat.
_________________
"Gott erhalte - Gott beschütze unsren jungen Kaiser Franz."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Forenking






Verfasst am: Sa Aug 25, 2012 4:48 pm    Titel: Ähnliche Themen

Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Diskussionen, Fragen, Antworten zu sonstigen MA-Themen Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Impressum des Forums | Kostenloses Homepage Forum von Forenking.com | Powered by © phpBB Group