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Fragen zu historischer Mode
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Kunst und Mode
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Duc de Berry
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BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 4:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal ein paar Fragen, die ich bisher nicht für mich klären konnte.


Allen hier ist ja bekannt, dass der Hochadel rote Absätze trug, dass durfte sonst niemand.

ABER es gab ja auch noch andere Absatzfarben, blau, gold, grün etc.

Soweit ich weiß ersetzen die farbigen Absätze im 17. Jahrhunderte die Zettel, die nach der Einführung der neuen Eikette am frz. Hof getragen werden mussten um die Rangfolgen zu kennzeichnen.
Angeblich stammt ja von diesen Etiketten die Bezeichnung Etikette für das Hofzeremoniell. (... aber das halte ich für ein Gerücht)

Weiß jemand wo es eine Auflistung der Farben und deren Bedeutung gibt ?
Bisher habe ich nur die Farbe gold zuordnen können, angeblich sollen die goldenen Absätze nur den Musikern (vielleicht nur den Mitgliedern der Chambre du Roi) zugestanden haben, aber auch das weiß ich nicht sicher.



Dann geht es um Barockschmuck.
Wie und wo trug man als Mann (Fürst) die "Achselschleife"

Das sind prächtige edelsteinbesetzte Schmuckstücke, (bei Google Bildersuche kann man eines aus dem Staatsschatz von August dem Starken sehen).

Es gibt ja mehre Kollektionen für den Kurfürsten die noch erhalten sind.
Aber bei diesem Accessoire erschließt es mir nicht so recht wo genau man das getragen hatte.
Ich habe zwar eine Vermutung, aber das hilft ja nicht weiter, auf Gemälden habe ich soetwas leider auch noch nicht sehen können.

Weiß da jemand Bescheid ?
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 9:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Duc, meinst du ->> diese "Achselschleife" hier? Das ist zumindest das, was ich unter dem Begriff gefunden habe. Ansonsten wird man ja korrigierend von Google auf Achselschlaufe verweisen, also ein einer Art aufsteckbaren Banner am Schulterstück von Militär- oder Funktionskleidung. Vielleicht war ja die Achselschleife etwas ähnliches und wurde als besonders prunkvolle Schlaufe auf der Schulter getragen???

dontknow

Was die Farben der Schuhe betrifft --- ich hab nicht die geringste Ahnung.

Lolo
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Duc de Berry
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BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 10:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja genau.


Im Französischen wird das Teil auch Epaulette genannt, also der gleiche Begriff wie bei den Militärs für die "Schulterstücke" mit den Kordeln oder Fäden.

Daher kommt ja auch meine Vermutung, dass man das auf der Schulter trug (und nicht an der Achsel) und das Ding hatte wahrscheinlich noch eine sinnvolle Aufgabe: das Ordensband / Staatsshärpe wird dadurch nicht verrutschen...aber ich habe das noch nirgends gesehen wie das nun getragen wird.


Zumindest gibt es ja bei späteren Uniformen eben solche Schulterstücke aus verzierten Kordeln, die eben Shärpen und dergleichen an ihrem Platz halten.



Ich bin mal gespannt, für mein Kostüm habe ich mir das blaue Ordensband (Ordre du Saint Esprit) aus Damast machen lassen.
Angeblich soll das ja aus Seide gewesen sein, aber die erhaltenen Originale und das was man auf Gemälden sieht, scheint doch Damast mit dieser speziellen Marmorierung gewesen zu sein :question
Seide scheint mir auch dafür zu glatt zu sein.

Ich hatte nämlich schon die Befürchtung, dass das Band ständig verrutschen könnte. Vielleicht muss ich mir noch so eine Epaulette nacharbeiten lassen skeptisch ... die Kosten nehmen kein Ende *ächz*
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 10:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wurde es vielleicht anstelle einer Spange getragen, um den Umhang zusammenzuhalten? So wie auf diesem Bild auf der rechten Schulter?
Ich kann nur wild raten.




Lolo
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Duc de Berry
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BeitragVerfasst am: Di Nov 18, 2008 11:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Dafür scheinen mir die erhaltenen Exemplare doch etwas zu filigran zu sein, aber möglich wäre es.


aber ich habe gerade etwas gefunden, das meine Vermutung doch zu untermauern scheint:


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Cécile
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 19, 2008 10:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist kein Damast, das ist Moirée. Moirée wird hergestellt indem man Seidenrips webt und dann zwei lagen Seidenrips anfeuchtet und sie durch eine Walze dreht durch welche sie aufeinander gepresst werden, dadurch entsteht diese Musterung, welche wie eine Holzmaserung aussieht.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 19, 2008 12:48 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Duc de Berry
Warum fagst Du nicht mal Kulturhistoriker oder Kunsthistoriker, die sich mit sowas auskennen? In Dresden gibt es da echte Koriphäen mit Sicherheit - weiß nicht, vielleicht gibt es da noch die Jutta Bäumel, die schon einige kluge Sachen schrieb.

Ich würde die Fragen, wenn Du auf gute Antworten aus bist konkretisieren! Epaulettes grundsätzlich sind nicht so eine alte Erfindung. Im Deutschen unterscheiden wir zwischen Epaulettes und Schulterklappen(!).

Ich würde an Deiner Stelle an Museen, welche Ordensbänder haben, die Frage richten, aus welchem Material diese gemacht sind. Moirée ist natürlich richtig. Ein Ordensband ist ja nicht nur ein rechteckiges Stück Moiréeband, sondern extra in der Form gewoben, dass es harmonisch auf der Schulter liegt. Wie gesagt, wende Dich deswegen mal an Kenner der Materie! Einen Namen sagte ich schon, glaube ich. Nichts macht in der Szene lächerlicher als unangebrachte oder schlecht gemachte Orden und ihre Accessoires, wenn Du dennoch Leute auf Fotos bei "uns" siehst, die dawider handeln, heißt das nicht, dass sie nicht dennoch insgeheim belächelt werden. Gerade wenn Du später mit Museen zusammen hin und wieder agieren willst, lass Dir sagen, da gibt es auch die seltene Spezies der Kenner, wenn auch verschwindend wenige, welche Dein Outfit dann vom Scheitel bis zur Sohle ermessen können. (Dass dennoch Karnevalsfummel als Repros mal gezeigt werden, steht auf einem ganz anderen Blatt.)

Wir sind hier Laien in der Hinsicht, Cécile in Bezug auf die Schneiderei ausgenommen.

Rote Absätze scheinen, wenn ich mir die Bilder so anschaue, sehr verbreitet gewesen zu sein. Auf de Troys Genrebildern tragen die Kavaliere durchweg rote Absätze, in Deutschland genauso wie in Italien erfreuten sich die roten Absätze großer Beliebtheit. In einem Roman aus dem 18.Jh. wurde mal darauf ein Hinweis gegeben, dass Rote Absätze bei Hofe in Frankreich schon was besonderes waren.

@ Lolo

Mit Umhängen oder sowas haben Epaulettes nichts zu tun. Die Funktion der Epaulettes oder Schulterklappen, kann sein dass man im Französischen nur den Begriff Epaulette kennt, darf man auch nicht überschätzen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es anfangs darum ging, Schärpen oder Wehrgehänge am Ort zu halten. Aber mit der Zeit löste sich, wie so oft in der Mode, die Funktion von dem Stück selbst und Epaulettes wurden vorrangig zum Schmuck, als Erkennungsmerkmal und zum Rangunterschied innerhalb militärischer Ränge verwendet. Franz. Offiziere trugen z.B. den Degen dann garnicht mehr über der Schulter sondern um den Leib gegürtet und die Haltefunktion der Epaulettes war dahin.
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Duc de Berry
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BeitragVerfasst am: Do Nov 20, 2008 11:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gut dass meine Schneiderin besser Bescheid weiß als ich rofl

Klar wird mein Ordensband auch aus Moirée gemacht ... keine Ahnung wie ich auf Damast gekommen bin dontknow

Das was ich an Abbildungen von erhaltenen Originalen gesehen habe, ist ja auch aus dem Material nur eben arg ausgebleicht.

Wir haben versucht dem Farbton der auf den Bildern zu sehen ist, möglichst nahe zu kommen.
Mein "Ordre du Saint Esprit" ist jedenfalls perfekt, wunderschöne Arbeit aus Silberfaden und Pailletten - zum wechseln, kommt dann noch einer aus Metall dazu... die Versionen zum Aufnähen sind mir nicht so geheuer.
Schwierig wird es mit dem zweiten Kreuz am Ordensband, denn das zu reproduzieren wird teuer, da noch Emaille mit dabei ist.
Ich werde darauf vorerst verzichten.
Mann muss ja auch nicht gleich alles haben skeptisch


Glaubt mir, gerade darauf, dass der Orden und alles was dazu gehört perfekt ist, lege ich größten wert.
Denn für mich hat das ganze eine enorme symbolische Bedeutung, da hab ich schon drauf gedrängt, dass das genauso auszusehn hat, wie auf den Gemälden.
Da können andere Dinge ruhig weniger authentisch sein.


Aber das jetzige Kostüm ist sowieso nicht dazu gedacht im Reenactement Bereich mitzuspielen, das ist für meine Performance im Frühjahr.
Und ich denke auch nicht, dass ich später mit Museen zusammenarbeiten werde - jedenfalls nicht wie das in der Reenactor Szene teilweise gemacht wird, das interessiert mich nicht.
Denn ich will nichts wiederholen sondern fortführen und einiges auch verändern.
Ich hab da doch etwas andere Vorstellungen - aber das wird alles hoffentlich bald auf meiner Homepage zu sehen sein :smt003

Aber den Tipp mit den Kunsthistorikern werde ich mal nachgehen, die in Dresden müssten ja wirklich am besten wissen wie man diese Achselschleife getragen hat.
Aber in Frankreich scheint das unüblich gewesen zu sein, jedenfalls habe ich da noch nie etwas vergleichbares auf Bildern gesehen gesehen.
Aber von dem Staatsschatz ist ja auch nicht mehr viel übrig.

Mich wundert dass überhaupt etwas die Revolution überstanden hat.
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Forenking






Verfasst am: Do Nov 20, 2008 11:32 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mo Dez 01, 2008 5:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mal eine Frage zu Renaissance Kleidung des 16. Jahrhunderts. Wir kennen ja alle die Haube der Stiefmutter im Film Drei Haselnüsse..., die hier immer so ein wenig nach Regenschirm aussieht. Es hat ja aber solche Hauben in ähnlicher Art und Weise auch gegeben, siehe ->hier, aber woraus waren die eigentlich gemacht? So Regenschirm-mäßig wie im Film werden die ja wohl nicht gewesen sein. (Ich weiß natürlich, dass die Kostüme in 3HFA fern von Authentizität sind.)

dontknow Lolo
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Mi Dez 03, 2008 2:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Lolo:
Wofür waren diese Hauben überhaupt gut ?
Unvorstellbar, dass DAS modern war rofl
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| Marie Antoinette | Château de Versailles | La Parisienne | Frankreichs Bourbonen |
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mi Dez 03, 2008 5:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe keine Ahnung, aber wie es meist in der Mode ist, so hat sie wohl keinen funktionalen Zweck, aber sicher irgendeine Schmuck- oder Statusfunktion. Oder es gefiel ganz einfach, so ähnlich wie die hohen Frisuren gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Zumindest würde ich mir das selbst so zusammenreimen. Ich persönlich finde diese Hauben ziemlich cool, ich würde gerne mal mit sowas zu einem Ball gehen. rofl


Lolo
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Cécile
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BeitragVerfasst am: Do Dez 04, 2008 9:20 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe mal davon aus, dass da ein Metallgestänge drunter war, aber ich hab von der Epoch ehrlich gesagt nicht wirklich Ahnung...

Gegenfrage: wofür sind Hüfthosen gut? Wofür sind Plateauschuhe gut? Wofür sind Daunenjacken gut die gerade mal die Brust bedecken?
Für nix!!! Is oder war aber mal modern und wurde gekauft - ganz einfach Wink
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 06, 2008 3:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht waren sie ja sogar gegen den Regen. Das Problem ist, dass ich bis jetzt gar kein Portrait gesehen haben, auf der so eine Haube vorkam. Auch im Buch von Herbert Norris habe ich noch nie so eine Haube gesehen. Ich frage mich, ob diese Haube überhaupt recht weit verbreitet war. Vielleicht war das eher ein regionales Kleidungstück. In der dt. Renaissance gab es ja viele verschiedene Kopfbedeckungen. Meist sieht man entweder einer mehr oder weniger gr. "Ballonhaube", Barett oder gerade auf den Cranachbilder orange-rot-goldene Hauben. Die Hauben dienten wohl oder übel der Sittlichkeit oder/und der Verschönerung, da auch unverheirate Frauen bzw oft Kinder in der Renaissance Hauben trugen. Wie stark und zu welcher Zeit kam aber immer auf die Region an. Es scheint so als hätte man in Deutschland durchwegs mehr Kopfbedeckung getragen als z.B. in Italien.

Würde sagen, dass die Haube aus Baumwolle oder Leinen hergestellt wurde.
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mi Dez 10, 2008 5:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Voltaire: Hier gibt es einen historischen Stich:
http://www.marquise.de/en/1500/weigel/wgl9.shtml

In der aktuellen Park Avenue ist ein mehrseitiger Bericht über Reine de Centfeuilles enthalten. ( http://www.mauritia.de/ ). Darin wurde die Chefin Mauritia Kirchner interviewt und es gibt einige Infos über ihre Arbeit und Faszination für historische Mode.

Dabei habe ich eine Frage bezüglich des Steckers: Näht ihr den tatsächlich jedesmal an oder gibt es kleine historisch vereinbare Tricks, die man diesbezüglich unternehmen kann?

Lolo
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 13, 2008 1:24 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich habe den Stich schon gesehen aber leider kenne ich kein anderes Bild auf dem eine Frau diese Hutart trägt. Hab hier aber eine sehr gute Seite über dt. Frauenmode in der Renaissance. http://frazzledfrau.glittersweet.com

Also ich nähe den Stecker nicht an. Das war auch im Rokoko wohl gar nicht üblich. Man muss den Stecker mit Stecknadeln am Korsett befestigen, dann erst den Mantel. Ein sehr guter Tipp ist, dass du Schlaufen auf jeder Seite machst, denn wenn man denn Stecker an den Schlaufen befestigt, hält er viel besser und es ist auch einfacher. Im Originalen gab es Stecker mit Schlaufen und ohne. Hab sogar einen mit Bändern gesehen, wohl zum besseren Halt.

> Stomacher (English, 18th century)
> Stomacher (American, mid-18th century)

(Quelle)


*** 2 Bilder mussten aus urheberrechtlichen Gründen entfernt werden, zumal trotz Bitte keine Verlinkung erfolgte ***
(MariaAntonia)


Zuletzt bearbeitet von Voltaire am Sa Dez 13, 2008 6:28 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Verfasst am: Sa Dez 13, 2008 1:24 am    Titel: Ähnliche Themen

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