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Fragen zu historischer Mode
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Kunst und Mode
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Lolo
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Anmeldedatum: 05.03.2008
Beiträge: 5252
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: Sa Nov 01, 2008 4:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, aber darüber musste ich gerade echt lachen: Lockenpracht und Herrschermacht... Was für ein witziger Titel. rofl Aber immerhin scheint es ein interessantes Buch zu sein.

Diese Aussparungen in der Achselgegend kommen mir gerade nicht so bekannt vor. Hast du ein Filmbeispiel, wo man das sehen kann?


Lolo
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Duc de Berry
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Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Sa Nov 01, 2008 6:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

also ich hab es bisher nur bei Filmen gesehen die im 17. Jahrhundert spielen.

aber ich weiß nicht mehr genau welche, HA ! ein Grund noch mal alle zu gucken rofl
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Soiree
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Anmeldedatum: 09.03.2008
Beiträge: 210
Wohnort: Herzogtum Berg

BeitragVerfasst am: Sa Nov 01, 2008 8:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Aussparungen wo??? Im Achselbereich?
Verstehe ich jetzt irgendwie auch nicht so wirklich und Sinn macht es für mich auch so gar keinen, als Belüftung oder wie? rofl
Würde mich jetzt auch mal interessieren, wo du das gesehen hast - obwohl man natürlich speziell Filmen nicht unbedingt glauben sollte, denn gerade dort finden sich die meisten Fehler skeptisch
Genau genommen müßte doch gerade im Achselbereich noch Stoff zwischen Haut und Oberbekleidung sein, um das Kleidungsstück zu schonen...wäre doch recht unlogisch eh
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Duc de Berry
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Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: So Nov 02, 2008 5:48 am    Titel: Antworten mit Zitat

Also das was ich meine ist, dass man natürlich erst das Hemd trägt, dann kommt die Unterweste mit den "Ausparungen" (diese langen Westen gab es ja mit und ohne Ärmel)


Ich werde mir nächstes Jahr einen "Anzug" aus der Ära Louis XIV machen lassen, und da werde ich das anregen, das genauso zu machen.

Leider finde ich zur Zeit keine historische Abbildung die das bestätigen könnte.

Aber gerade dass bei der Kleidung diese Stelle ausgesparrt ist, macht für mich Sinn, da es ja bei historischen erhaltenen Exemplaren zu immer noch sichtbaren Verfärbungen gekommen ist.


Und das ganze sah ja auch nichtmal schlecht aus, wenn eben durch diese Ausparungen noch das Hemd zu sehen ist.

Das war in dem Film "Le Roi Danse" / "der König tanzt" zwar waren die Kostüme "epochal" falsch, der Film spielt in den 1650er und 1660er Jahren - Rheingrafenmode, und da gab es auch nur den frühen Justaucorps ohne Schöße und halbe Ärmel.


Aber generell fand ich die Kostüme jetzt nicht so übel.


Aber dieses Detail hat mich zum nachdenken gebracht....
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Brissotin
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Beiträge: 898
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BeitragVerfasst am: Fr Nov 14, 2008 7:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hängt das Forum an der Stelle? dontknow
Céciles und mein Eintrag werden bei mir nicht angezeigt, wenn ich reingehe.
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Antoinette
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Beiträge: 4256
Wohnort: el culo del mundo

BeitragVerfasst am: Fr Nov 14, 2008 7:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern waren wohl enorme Serverprobleme. Wir wissen selbst noch nichts genaues.
_________________
saludos cariñosos
Antoinette
Marie Antoinette~historical comics~Kät-Toons~das Kahnerium~Lady Tudor - der Renaissance-Blog
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Lolo
Administratorin
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Anmeldedatum: 05.03.2008
Beiträge: 5252
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: Fr Nov 14, 2008 7:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Da Brissotines Antwort auf Duc de Berrys Frage nach den Ausschnitten in der Achselgegend mit in den neuen Schneiderthread gerutscht ist, aber eigentlich noch hierher gehört, habe ich ihn der Vollständigkeit halber hier zitiert. *Lolo

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:

Ich habe das jetzt schon mehrfach gesehen, dass bei Kleidern und auch den Justaucorps, und auch bei den Jacken (Doublets) der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts der Achselbereich ausgesparrt ist.

Das sieht sogar sehr reizvoll aus, wenn da das weite Hemd etwas heraushängt.

Ist das jetzt wirklich historisch belegt ?
Denn auf Gemälden habe ich das noch nie gesehen nur in Filmen.
Aber mein Gefühl sagt mir, dass das genauso sein muss.
(Wobei mein Gefühl ja keinerlei Beweis ist müde )

Gibts dafür historische Vorlagen ?
Ist das vielleicht die spezielle Sommerausfertigung ?

Mit dem Sommer hat das garnichts zu tun.

Ich glaube, Du schaust vielleicht zu sehr nur in eine Richtung. Da ich mich nur mit dem 18. Jh. und der Mode desselben beschäftige, kann ich nur dafür Hinweise geben.

Also eine Ärmelweste mit offenen Ärmeln unter den Armen kenne ich von verschiedenen Bildern, wobei mir konkret leider nur eines in den Sinn kommt: http://www.oel-bild.de/Soap-Bubbles~10985.htm

Ein bisschen will ich gern das Gemälde von Chardin beschreiben. Was sieht man? Einen Jungen, wohl schon fast Jugendlichen, der Seifenblasen macht. Seine schlichte Frisur scheint in Auflösung begriffen, denn die beiden Seitenlocken fallen ihm über den Ohren frei nach unten. Seine etwas am Ärmel, das kann gerade bei diesen "Öffnungen" vorkomen, eingerissene Weste, lässt ein rotes Futter (Leinen ?) erscheinen. Für mich passt das beides, der Zustand der Frisur wie die Weste, gut zusammen. Es scheint ein Junge aus guten Verhältnissen zu sein. Die Kinder der Unterschicht hatten auf den Bildern, die ich kenne, keine langen Haare in der Art wie hier zu sehen, sondern maximal schulterlange Haare. Außerdem gilt Chardin als geschickter Beobachter des gut situierten Bürgertums v.a. von Paris.

Ich denke es ging dabei v.a. um die Bewegungsfreiheit. Man kann sich schlicht besser bewegen und hat nicht so einen Wust an Stoff unter dem Justaucorps an den er Verbindungsnaht zwischen Ärmel und Korpus. Denn man braucht da natürlich eine gewisse Weite ansonsten für die Bewegungsfreiheit.
Es gab aber sowohl Westen welche diese "Aussparung" hatten und welche, die sie nicht hatten. Von Röcken kenne ich das nicht, erschiene mir auch unnötig und ästhetisch unattraktiv.
Bei Originalen ist das Problem, dass selten Ärmelwesten ohne Rock darüber ausgestellt werden und aus den Schnitten bei meinetwegen Norah Waughs "The Cut of Men's Clothes" kann man schlecht spekulieren, ob da nun das Stück unter den Achseln geschlossen oder nicht ist.

Eine andere, zwar sehr späte, aber doch sehr interessante Quelle wäre das Reglement für die Uniformen der französischen Armee von 1786. Ich kann daraus aufgrund bestimmter Verpflichtungen nicht zitieren, aber es ist so, dass dieses Reglement für alle Infanteristen Ärmelwesten mit den "Öffnungen" unter den Ärmeln vorschrieb.

Filme sind, entschuldige die direkte Art, keinerlei Quelle. "Der König tanzt" hat meines Wissens keinen sonderlich guten Ruf, was die Ausstattung anbelangt. Doch ich selbst kenne mich nur sehr begrenzt mit der Mode etc. dieser Zeit aus, kann nur sagen, was ich in Sammelbänden finde, wo eben Mode des 17. Jh. neben der des 18.Jh. abgebildet ist, welcher eben mein primäres Interesse gehört.

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Zuletzt bearbeitet von Lolo am Fr Nov 14, 2008 7:42 pm, insgesamt 4-mal bearbeitet
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Fr Nov 14, 2008 7:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Guck mal hier:
Schneidern historischer Kleidung

Lolo hatte das Thema gespalten, weil der "Fragen"-Thread sehr allgemein ist, ihre Schneider-Frage jedoch speziell Very Happy
So geht das wenigstens nicht im großen "Fragen zu historischer Kleidung"-Thread unter.

hello


Edit:
Uups, da war Lolo schneller :zwinker
Jepp, leider gilt weiterhin, dass Forencity scheinbar Probleme hat dontknow
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Verfasst am: Fr Nov 14, 2008 7:31 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Sa Nov 15, 2008 10:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gabs jetzt eigentlich Satin oder nicht? Ich will das eigentlich nicht glauben aber ich habe eine Anglaise gesehen, von der es den Anschein hat, dass sie aus Satin ist. http://de.geocities.com/maria_stuart1587/4Robe_habit_b.jpg Dann habe ich auch einen Rock gesehen, der aussieht, als würde er aus Taft oder sowas in der Art sein. Vielleicht Seidentaft? Nach reiner Seide sieht das nicht aus.

http://de.geocities.com/maria_stuart1587/2006AV6200.jpg
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Cécile
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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 6:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wer hat behauptet, dass es noch keinen Satin gegeben hat?
Ich weiß jetzt nicht exakt ab wann es Satin gegeben hat, aber jedenfalls schon lange vor dem 18.Jh.

Ich glaube, dass dir nicht klar war, dass der Begriff "Satin" nichts mit dem Rohstoff aus dem der Stoff gewoben ist zu tun hat. "Satin" bedeutet, dass es sich um einen Stoff handelt, der aus Filamentgarnen hergestellt ist (also eben Seide oder eine synthetische Chemiefaser) und in Atlasbindung gewebt wurde.
Taft ist in Leinwandbindung gewebt. Der begriff Taft, sagt auch nichts über den Rohstoff aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Satinbindung#Grundlegende_Bindungen

Das Kleid ist aus Seidensatin, das steht auch in dem Buch in dem es abgebildet ist.

Bei dem Rock könnte es sich um ein Mischgewebe handeln, vielleicht sogar um gechintze (mit Wachs, welches mittels Walzen aufgetragen wurde, glänzend gemachte) Baumwolle, ich denke aber es ist Seidentaft.
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: So Nov 16, 2008 10:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Problem war, dass ich davon ausging, dass Satin grundsätzlich aus Chemiefasern besteht. Ich dachte, Satin kam erst mit der Industriellen Revolution. Da diese schon in England im 18 Jahrhundert begann, war ich mir nicht mehr sicher. Danke für die Information.
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Cécile
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 9:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

Achso, na dann.
Nee also, die Chemiefasern immitieren ja die Seide, denn Seide ist das einzige Filament (="Endlos"-Faden) der in der Natur vorkommt.
Dadurch, dass die Fäden so lang und glatt sind entsteht der Glanz der Seide.
In den 1850ern wurde angefangen mit zellulosen Polymeren zu experimenieren, die erste wirklich brauchbare Chemiefaser wurde glaube ich auf einer Weltausstellung in den 1890ern präsentiert.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 10:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Voltaire hat Folgendes geschrieben:
Mein Problem war, dass ich davon ausging, dass Satin grundsätzlich aus Chemiefasern besteht. Ich dachte, Satin kam erst mit der Industriellen Revolution. Da diese schon in England im 18 Jahrhundert begann, war ich mir nicht mehr sicher. Danke für die Information.


Seide hat meines Wissens grundsätzlich soweit mit der industriellen Revolution zu tun, dass sie drohte von der Baumwolle verdrängt zu werden. Frankreich galt im 18.Jh. als das Land schlechthin der Seidenherstellung. Auch wenn natürlich daneben noch in Italien und anderen Gebieten hochwertige Seiden produziert wurden und auch in vielen deutschen Staaten Versuche unternommen wurden, die Seidenherstellung dauerhaft zu etablieren.

Die um die Mitte des 18.Jh. aufkeimende und zum Ende des Jahrhunderts rasant zunehmende Beliebtheit der Baumwolle schien die französischen Seidenherstellung ernsthaft bedroht zu haben. Man denke an die Chemisenkleider der Damen, aber auch an Westen aus Baumwolle der Herren usw.. England nutzte, das muss ich auch als Bewunderer Frankreichs zugeben, die Fortschritte der Industriellen Revolution weitaus geschickter als Frankreich.

Wenn man sich die Erfindungen in England zu der Zeit anschaut http://www.geschichtsforum.de/f82/erfindungen-17-18-jh-24486/ fällt auf, dass diese v.a. auf die Verbesserung und Beschleunigung der Textilherstellung ausgerichtet waren.

Die Möglichkeit Englands mit Billigimporten den Konkurrenten Frankreich in einem wirtschaftlichen Wettstreit in die Knie zu zwingen, zeigte ja genau am Vorabend der französischen Revolution Erfolge.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 10:04 am    Titel: Antworten mit Zitat

Lolo hat Folgendes geschrieben:
Sorry, aber darüber musste ich gerade echt lachen: Lockenpracht und Herrschermacht... Was für ein witziger Titel. rofl Aber immerhin scheint es ein interessantes Buch zu sein.

Sagen wir es so, für Dich scheint es mir absolut empfehlenswert.
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 17, 2008 1:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Deswegen hat es mich auch gewundert, dass die im 18 Jahrhundert schon Chemiefasern gehabt haben sollen. rofl Auch dir Brissot danke ich für die Info.
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