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Regierende Fürsten

 
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di Feb 28, 2012 10:34 pm    Titel: Regierende Fürsten Antworten mit Zitat

Ich lese gerade die Memoiren des Herzogs von Croy. Um seinen Sohn standeshöher verheiraten zu können, fordert der Vater der eventuellen Braut das die Familie entweder ein regierendes Fürstenhaus sein sollte oder einen Grandetitel hat.

Ich weiß aber überhaupt nicht was ein regierendes Fürstenhaus in Frankreich im 18 Jh. war? Wisst Ihr da mehr? Kann mir darunter kaum etwas vorstellen da ich das bis jetzt nicht gehört habe. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit dem französischem Adel.

Wäre schön wenn jemand etwas weiß :).
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Di Feb 28, 2012 11:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hat Google keine Ergebnisse gebracht?
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saludos cariñosos
Antoinette
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 29, 2012 9:02 am    Titel: Re: Regierende Fürsten Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
dass die Familie entweder ein regierendes Fürstenhaus sein sollte

Damit ist wohl einfach nur ein europäisches Königshaus gemeint. Wer sonst "regierte" im 18. Jahrhundert ?
Die jeweiligen Königsfamilien waren sehr groß, es muss nicht gleich ein direktes Königskind gemeint gewesen sein. In Nebenlinien waren genug Prinzen und Prinzessinnen vorhaben.

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
oder einen Grandetitel hat.

Das dürfte der Hochadel sein.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 29, 2012 4:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

"Regierendes" Fürstenhaus kann meiner Meinung nur bedeuten:

Fürstenhaus mit eigenem souveränen Staat. Damit scheidet ein in Frankreich ansässiges Fürstenhaus aus - wäre ja nicht soverän, also auch nicht regierend, sondern Untertan des Köngis.

In Frage kämen aber alle Fürstenhäuser (Fürsten, Herzöge, Könige), die über souveräne Länder herrschen, also z.B. Kurfürst von Bayern, Erzerzog von Österreich... - und - ich gehe jetzt einmal davon aus - auch noch katholisch sind, womit dann auch z.B. der Kurfürst von Brandenburg wieder aus der Liste herausfällt.

Die "Granden" sind zwar die höchste Adelsklasse in Spanien, aber eben leider auch nicht regierend, sondern Untertanen des spanischen Königs, auch wenn sie vielleich bedeutender als so mancher "regierender" Fürst irgendeines soveränen deutschen Kleinstaates sind.

Liebe Grüße vom
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Und wenn uns erlaubt ist zu tun, was immer wir wollen, so ist es nicht einfach, stets nur das zu wollen, was richtig ist.
Louis XIV le Grand
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 29, 2012 7:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, :)

der Schwiegervater war ein Fürst zu Salm. Wahrscheinlich sind da wirklich die kleineren Fürsten aus Deutschland gemeint, da ja selbst regierten. Aber warum das einfluss auf das französische Hofzeremoniell hatte? Mh.
Ich hatte mich auch vertan es ging darum etwaige Hofehren zu erhalten.

In den Memoiren des Herzogs wird dieser Weg nach oben gut beschrieben. Aber was alles dazu gehört ist schon verblüffend.

Waren diese ganzen Regeln denn aufgeschrieben? Und eventuell noch erhalten?
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eliasdo
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 10:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings gab es früher auch eigenständige Fürstentümer, die erst später (ab Louis XIII/ XIV) zu Frankreich gehörten. Wie zB das Fürstentum Sedan (Ducs de Boullion, dieses fiel erst mit der Cing-Mars Affäre an Frankreich zurück), Lorraine etc...

Oftmals waren die alten französischen Provinzen auch eigenständig und selbstregierend unterstanden nur der französischen Krone. Dazu kann ich heute Abend mehr schreiben. Ich weiss grade nicht welche 5 das waren.

Dies war aber selbstverständlich alles vor dem guten Herzog von Croy....
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mi Jun 27, 2012 12:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Hallo, :)

der Schwiegervater war ein Fürst zu Salm. Wahrscheinlich sind da wirklich die kleineren Fürsten aus Deutschland gemeint, da ja selbst regierten. Aber warum das einfluss auf das französische Hofzeremoniell hatte? Mh.
Ich hatte mich auch vertan es ging darum etwaige Hofehren zu erhalten.

Die fixe Idee in eines der regierenden Häuser zu heiraten stammte ja vor allem vom Sohn des Herzogs.

Ich denke, es gibt verschiedene Faktoren. Zum einen erlebte sein Sohn Anne Emmanuel Ferdinand François de Croÿ (1743-1803) selber Deutschland und wohl auch die deutschen Fürstenhöfe. Da Emmanuel de Croÿ (1718-1784) selber Reichsfürst des HRR war, konnte er mit dem künftigen Schwiegervater seines Sohnes auf Augenhöhe verhandeln. Selbst die kleineren Reichsfürsten wie der Fürst von Salm konnten doch einen gewissen Einfluss auf dem Reichstag geltend machen, während dem Duc de Croÿ in Versailles doch nur der Umweg über die Antichambres der Mätressen oder die Kabinette der Minister blieb, wo er oft wie ein unverschämter Bittsteller wirkt. Dahingegen konnten auch kleinere souveräne Fürstenhäuser mit dem König von Frankreich beinahe oder gänzlich, je nach dem scheinbar, ob es in die franz. Politik passte, auf Augenhöhe umgehen. Man sieht das auch im Umgang des Königs mit Gesandten von manchen Reichsfürsten. Man darf dabei nicht vergessen, dass vor allem kleine katholische Reichsfürsten bedeutende Aufstiegsmöglichkeiten in einer geistlichen Laufbahn bis hinauf zum Erzbischof und Kurfürst haben konnten - auch wenn da oftmals sogar Grafen und Freiherrn in den Kapiteln noch mitmischten.

Ich denke, dass der Duc de Croÿ immer weiter aufsteigen wollte. Da ihm aus einleuchtenden Gründen der Respekt auf "normalen" Wege verwehrt wurde, versuchte er ihn über Beziehungen, hier eben zu ausländischen Souveränen, auszubauen.
Als ich das Tagebuch las, musste ich oft lachen. Der Herzog klingt immer wieder wie ein Kind, das eben jene Dinge nicht mehr mag, wenn es sie hat, aber ehedem, wenn sie unerreichbar wirkten, extrem danach dürstete. Ständig beschwert er sich, dass seine militärische Laufbahn nicht vorran kam. - Leider wurde in der dt. Übersetzung just der Teil zu seinen Verwaltungs- und Kriegstätigkeiten weggelassen, die sehr aufschlussreich zur Einschätzung des Herzogs gewesen wären. - Es scheint aber recht deutlich durch, dass er sich keinerlei Auszeichnungen auf dem Schlachtfeld verdient habe. Selten ist er bei seinen Truppen und sein Name ist mir noch nie durch eine herausragende, positive Rolle in einer Schlacht über den Weg gelaufen. Er ist also eher ein Verwaltungsgeneral und profitierte immer wieder von seinen Nörgeleien. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er unter echten alten Veteranen im Offizierskorps beliebt gewesen sein kann bzw. dort Respekt entgegen bekommen hätte. Dass er es später doch noch bis zum Marschall von Frankreich brachte, scheint mir eher gegen die Armee des Ancien Régime zu sprechen, eine Armee worin man scheinbar nur lange genug warten brauchte und einen schön klingen Titel haben musste, den er ja auch immer wieder nicht müde wird zu betonen, um dann doch noch aufzusteigen...
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Verfasst am: Mi Jun 27, 2012 12:11 pm    Titel: Ähnliche Themen

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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Do Jul 20, 2017 11:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Inwiefern war der Duc ein Reichsfürst? Hätte dies nicht vorausgesetzt, dass er Souverän eines eigenes Fürstentums in den heiligen deutschen Landen gewesen wäre?

Du hast Recht, der interessante Teil wurde weg gelassen. Und auch noch damit begründet es sei nicht von Interesse. Rolling Eyes

Also stand selbst der Herzog von Orleans unter dem kleinsten und ärmsten souveränen Fürsten? Nur um es zu verdeutlichen für mich.
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Mo Jul 24, 2017 10:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Inwiefern war der Duc ein Reichsfürst? Hätte dies nicht vorausgesetzt, dass er Souverän eines eigenes Fürstentums in den heiligen deutschen Landen gewesen wäre?

https://de.wikipedia.org/wiki/Cro%C3%BF#Standeserhebungen
Die Besitzungen der Herzöge von Croy lagen z.T. in den später österreichischen Niederlanden. Es scheint aber so zu sein, dass diese Besitzungen im HRR nicht reichsunmittelbar waren. Solche Konstellationen gab es desöfteren, dass Reichsfürsten kein oder nur geringes reichsunmittelbares Gebiet besaßen.

Wenn ich das bisher recht verstanden habe, war es so geregelt, dass nur Fürsten, Grafen, Städte etc. mit reichsunmittelbarem Territorium Sitz und Stimme auf dem Reichstag hatten. Es gab da auf jeden Fall mal eine Reform, welche die Stimmen auf dem Reichstag an das Territorium und nicht an die Häuser verknüpfte. Das war sinnvoll, weil sonst unzählige Nebenlinien ebenfalls eine Stimme auf dem Reichstag bekommen hätten. So war es aber so, dass sich m.W. mehrere Linien (v.a. im Falle von Sekundogenituren wichtig) bspw. eine Stimme teilen mussten, die sich auf ihr ehemaliges, ehedem ungeteiltes Fürstentum bezog.

Völkerrechtlich wäre m.E. ein reichsunmittelbarer armer Fürst mehr "wert" gewesen als ein Duc d'Orléans. Effektiv spielte das keine Rolle. Viele der kleinen Fürsten bewegten sich ohnehin nur in ihrem räumlichen Umfeld, kamen nicht etwa an große Höfe, wo sie ihre Vorrechte hätten reklamieren können.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di Jul 25, 2017 5:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ohje, das ist ja verwirrend.

Stand Marie Antoinette als Tochter einer Kaiserin dann nicht auch über Louis August?
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BeitragVerfasst am: Mi Jul 26, 2017 9:28 am    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Ohje, das ist ja verwirrend.

Stand Marie Antoinette als Tochter einer Kaiserin dann nicht auch über Louis August?

Da das HRR eine Wahlmonarchie war, wäre sie ja primär eine böhmische Prinzessin gewesen, weil die Habsburger die Wahlmonarchie in Böhmen abgeschafft hatten. https://de.wikipedia.org/wiki/Verneuerte_Landesordnung (Die Krönung Karl Albrechts scheint da in einem gewissen Widerspruch dazu zu stehen.)

Es scheint mir so, dass die königl. Prinzen aus Wahlmonarchien nicht so hoch angesehen waren. Das erkennt man auch im Umgang August des Starken mit den Söhnen seines Vorgängers, Jan Sobieski.

Manchmal taucht in der Literatur der Begriff Kronprinz auch für erstgeborene Söhne von gewählten Königen auf. Bei Friedrich August II. habe ich das nicht so vor Augen, vielleicht weil er als Kurprinz auch schon wichtig genug war.

Louis August war seit dem Tod seines Vaters der Dauphin. De jure d.h. nominell war der Kaiser höher gestellt als der König von Frankreich. Ein Rangstreit auf zeremonieller Ebene etwa ist mir zumindest aus dem 18.Jh. unbekannt. Man umging dergleichen am liebsten.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 28, 2017 8:54 am    Titel: Antworten mit Zitat

Aber als Marie Antoinette von ihrem jüngeren Bruder besucht wurde, gab es doch Probleme mit dem Rang und der Zeromonie.

Hätten sich nicht die Brüder von Geblüt in Opposition zu Marie Antoinette gestellt? Ich glaube da gab es doch einige Probleme.
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BeitragVerfasst am: Di Aug 01, 2017 1:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Aber als Marie Antoinette von ihrem jüngeren Bruder besucht wurde, gab es doch Probleme mit dem Rang und der Zeromonie.

Wobei der doch sicher auch inkognito reiste. Sieht man ja an Zarewitsch Paul, dass er sich durch sein Inkognito ziemlich neben dem höfischen Zeremoniell bewegen konnte.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di Aug 15, 2017 10:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube er reiste tatsächlich inkognito, bestand aber trotzdem auf sein erzherzogliche Recht. Daher sicher die Probleme.
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