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Maximilian Robespierre (1758-1794)
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Die Französische Revolution
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Do Sep 29, 2011 12:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Finn,

dass wir bezüglich der Französischen Revolution anderer Auffassung sind ist ja bekannt - und das ist auch gut. Schließlich gehen wir ja nicht aufeinander los, sondern können in aller Freundschaft miteinander darüber diskutieren. Wenn es Dir bisher auch nicht gelungen ist, meine Überzeugung und meinen Standpunkt zu ändern, so möchte ich Dir doch sagen, dass ich Deine Meinung sehr wohl zur Kenntnis nehme und auch achte. Sie bereichert auch mein Denken.

Was die Hinrichtung (besser Ermordung) von Kindern durch die Staatsterroristen betrifft, so kann man sicher darüber streiten, ab welchem Alter man damals als erwachsen galt. Ich meine aber gelesen zu haben, dass sehr wohl auch wirkliche Kinder enthauptet wurden. Bei geschätzten rund 20.000 Opfern des Terreur kann wohl nicht davon ausgegangen werden, dass auch jede Ermordung in den Hinrichtungslisten aufscheint. Ohne mir jetzt absolut sicher zu sein, glaube ich, dass ich die Sache mit den hingerichteten Kindern in dem Buch "Von der Humanität zur Bestialität - Eine Bilanz der Französischen Revolution" gelesen habe. Aber wie gesagt, beschwören könnt' ich das jetzt nicht.

Zwar keine Hinrichtung durch die Guillotine, dafür aber andere Formen grausamer Ermordungen im Namen der Republik werden aus Nantes geschildert. Hier die Quelle: "Die Französische Revolution, oder Geschichte alles dessen, was sich von 1789 bis zum Jahr 1815 in Frankreich zugetragen hat". Ernst Freiherr von Odeleben. Leipzig 1830. Über Google-Books für jeden kostenlos zum Nachlesen:

http://books.google.at/books?id=69Q9AAAAYAAJ&pg=PA275&lpg=PA275&dq=hinrichtung+von+kindern+franz%C3%B6sische+revolution&source=bl&ots=YdchTCajiX&sig=ce2tALNAB_YQEtA26Smhzpn1WXI&hl=de#
Seite 274 unten und 275 oben.

Für alle, die sich mit dieser alten Druckschrift schwer tun, habe ich die entprechende Stelle hier abgeschrieben:

ZITAT:"....Denn dort mordete man auf eine quälende Art, besonders durch jene Ersäufungen, die bei Nacht geschehen, - man schändete sogar noch die jungen Frauenspersonen, ehe man sie ins Wasser warf. Wollte ein im Schwimmen Geschickter sich retten, so ward er im Wasser noch erschossen; hielt er sich an ein Fahrzeug, so hieb man ihm die Hände ab. Priester, Adelige, Bürger, Weiber und Kinder wurden bunt durcheinander versenkt. - Das eine Mal war, unter 41 Erschossenen, ein acht und siebzigjähriger (soll wohl 78jähriger heißen), seit 6 Jahren blinder Greis, 12 Weiber von verschiedenem Alter und zwei davon schwanger, die es auch angaben (ein Umstand, der selbst in Paris bis nach der Niederkunft die Hinrichtung aufschob), 15 Kinder von 6 - 14 Jahren und 5 Säuglinge..."ZITAT-Ende

Auf Seite 218 des selben Buches wird die Hinrichtung von Nonnen durch die Guillotine in Paris geschildert. Die jüngste war gerade einmal 16 Jahre alt.


@ PeterH:

Ja, Deine Beispiele von Ländern (hier möchte ich noch namentlich die Volksrepublik China anführen), in denen auch im 21. Jhdt. noch Kinder und Jugendliche hingerichtet werden, bestärkt mich in meiner obigen Aussage, wonach das Wohl eines Volkes nicht von seiner Staatsform sondern allein von der geistigen und moralischen Kompetenz seiner Führungselite abhängt.

Vive le Roi.
Vive la Reine.

Liebe Grüße vom
AustroBavarian
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Do Sep 29, 2011 9:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ahne wahrscheinlich nicht grundlos, dass sich hier wieder eine ausufernde Diskussion zu der Frage entwickelt, welche Staatsform gerecht ist, welche ungerecht usw.

Bitte beachtet - auch wenn manche Äußerung schnell eine Diskussion entfacht - das Thema "Robespierre"... von diesem sind wir recht weit entfernt Wink
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Finn
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 30, 2011 12:05 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist sehr nett von dir AustroBavarian. Für mich ist das auch in Ordnung, es ist auch gar nicht mein Ziel, dich von meiner Meinung zu überzeugen. Ich weiß, dass wir in dieser Hinsicht andere Ansichten haben, nur komme ich manchmal nicht umhin nochmal darauf hinzuweisen, dass ich in dem Punkt anders denke. Ist aber auch nicht so wichtig, wie MartiaAntonia schon sagt, das gehört hier auch nicht hin.

Also zurück zu Robespierre:
Dass sein Regime noch nicht mal davor zurückschreckte, Kinder auf diese Weise ermorden zu lassen, schockiert mich natürlich sehr. Dass das in diesem Ausmaß der Fall war, wusste ich nicht. Man denkt meistens ja eher an diejenigen, die als politische Gegner hingerichtet wurden, vergisst aber häufig, dass auch so viele unpolitische und unschuldige Menschen dem Regime zum Opfer fielen. Vielleicht lässt sich Rpbespierre's radikale Zuwendung zum Terror auch damit erklären, dass er in großem Maße paranoid wurde. Er hatte ständig Angst, die Kontrolle zu verlieren und Griff daher zu radikalen Mitteln. Ich frage mich, ob Freud sich mit Robespierre beschäftigt hat. Das wäre wirklich interessant.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 30, 2011 9:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Finn,

die Frage, was wohl Sigmund Freud zum Thema Robespierre gesagt hätte, hat sich auch Max Gallo in seiner Robespierre Biographie gestellt. Auf Seite 15 zieht er dazu einen Brief des Psychoanalytikers an Thomas Mann heran. Thema dieses Briefes ist Napoleon. Max Gallo will dabei auch Parallellen zu Robespierre erkennen.
Das Buch von Max Gallo ist (leider nur Auszugsweise) auch über Google-Books einsehbar. Hier der Link zur entsprechenden Stelle in diesem Buch (Seite 15 "Robespierre und Sigmund Freud):

http://books.google.at/books?id=Q5zBaYkh63kC&pg=PA16&dq=freud+warum+ist+robespierre+robespierre+geworden&hl=de#v=onepage&q=freud%20warum%20ist%20robespierre%20robespierre%20geworden&f=false

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Finn
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 30, 2011 5:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wow, Danke für den Buchtipp, AustroBavarian. Smile Ich denke, es ist sehr interessant zu erfahren, wie die Psychoanalyse mit Menschen wie Robespierre umgeht.
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PeterH
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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 8:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:

(...) Max Gallo in seiner Robespierre-Biographie (...)
Das Buch von Max Gallo ist (leider nur Auszugsweise) auch über Google-Books einsehbar (...):

http://books.google.at/books?id=Q5zBaYkh63kC&pg=PA16&dq=freud+warum+ist+robespierre+robespierre+geworden&hl=de#v=onepage&q=freud%20warum%20ist%20robespierre%20robespierre%20geworden&f=false


AustroBravarian das Buch kenne ich auch. Habe ich auch gelesen.

Freundlichen Gruss Very Happy
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 8:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

PeterH hat Folgendes geschrieben:
AustroBravarian das Buch kenne ich auch. Habe ich auch gelesen.

Freundlichen Gruss Very Happy

Wie findest du das Buch denn?
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saludos cariñosos
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PeterH
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BeitragVerfasst am: So Okt 02, 2011 12:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Grüss euch.
Das Buch habe ich vor 18 Jahren mal gelesen. Mein Buch habe ich noch nicht ganz gelesen. Also das Buch von Austron Bavarin ist ganz gut.
Hier wird über den letzen Lebenstag Maximilian Robespierres berichtet. Schwer verletzt liegend, sieht er, dass er nicht alles recht gemacht hat. So etwas wie eine Art Reue.

Ich denke dass Robespierre schon so war wie im Film von 1989 (Französische Revolution); z.B. die Szene bei der Hinrichtung des Königs, wo er das Zimmer verdunkelt und sagt "Heute findet da draussen was statt, was man sich nicht anschauen sollte.". Dann bei der Hinrichtung seiner ehemaligen Freunde Desmoulins und Danton, der Mann hat eher geweint.
Und im Konvent bei der Verhaftung der Girondisten auch beschämt zu Seite geschaut.
Der Mann dachte wenig nach. Und hielt leider dann nur noch seine Meinung für richtig und wollte den tugendhaften Menschen.

Freundlichen Gruss
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Verfasst am: So Okt 02, 2011 12:45 pm    Titel: Ähnliche Themen

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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Fr Mai 04, 2012 1:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

eliasdo hat Folgendes geschrieben:

Über seine "großen" und "zukunftsweisenden" Ansichten der Republik muss man auch heute noch so oft so viel "gutes" lesen, in der Schule wurde das Thema bis zum Abwinken durchgekaut und sogar Stefan Zweig beschreibt ihn im Gegensatz zu Danton und Desmoulins als einen der intelligenten Revolutionäre mit hohen Zielen. Dabei wird immer (mehr) völlig vergessen, dass er es war, der im Wohlfahrtsausschuss unter anderem zusammen mit Saint-Just das Prinzip "Je grausamer die Regierung gegenüber den Verrätern auftrete, desto wohltätiger sei sie gegenüber den braven Bürgern" auf die Spitze trieb. Der erst seine ehemaligen Freunde und Weggefährten aus Eigennutz verraten hat und aus dem Weg räumte, der sogar die Mutter seines Patenkindes hinrichten ließ mit der er immer sehr gut befreundet war, weil sie ihn darum anflehte ihren Mann, seinen Freund zu verschonen und es dann in nicht einmal 13 Monaten schaffte 16.594 Menschen per Todesurteil und von Historikern auf 25.000 bis 40.000 geschätzte weitere Menschen ohne jegliches Todesurteil enthaupten zu lassen. Alles natürlich ganz gemeine, hinterhältige und gefährliche Feinde der Republik... Mag sein, dass er ganz ganz ursprpünglich noble Ideen hatte aber in meinen Augen war er zum Ende doch ein unter Verfolgungswahn leidender irrer Massenmörder. Ich glaube nicht, dass der "Tyrann" von König es in seinen kurzen (nicht ganz) 19 Regierungsjahren geschafft hat, eine gleiche Menge an Menschen hinrichten zu lassen wie ein Maximilien de Robespierre in 13 Monaten.


Ich bin super genervt von Robespierre und noch mehr von seinem heutigen Ansehen, das er einfach nicht verdient.
"Massenmörder" trifft es sehr genau.
Aber, die Herrschenden verschönern ihre Taten ja gern mit dem Zusatz, es sei "fürs Wohl des Volkes".

Dass er gelitten hat, als der König und seine ehemaligen Freunde hingerichtet wurden, ist das Scheinheiligste, was man über einen solchen Menschen nur sagen kann. Dieser Hinweis taucht ja im Thread immermal auf, dass er nicht aus dem Fenster sehen konnte oder gar weinte.
Die Historiker, die sowas schreiben, haben keine Minute darüber nachgedacht, wie menschenverachtend sie da ihre Bücher verfassen.
Als ob man alles legalisiert, sobald man ein Tränchen vergießt... als ob alles legal ist, sobald man im Nachhinein vom Erreichen der Freiheit spricht...
Dass unser Europa heute frei und demokratisch ist, hat sicherlich seine Wurzeln in der Frz. Revolution und sicherlich auch in den guten Ansätzen, die Robenspierre zu Beginn hatte... doch wer sagt mir, dass das Blutvergießen auch hilfreich war ? Dass es nicht auch mit einer friedlichen Revo geklappt hätte ? Gewalt ist niemals ein Rechtfertigungsgrund... egal wie toll sich irgendwas für spätere Generationen zum Guten wendet.

Robespierre ist in meinen Augen ein Verbrecher wie er im Buche steht. Und mir kommt die Galle hoch, wenn ich heute irgendwo von ihm als Freiheitskämpfer lese. Wer das behauptet, der scheint die tausenden von unschuldigen Opfern der Frz. Revo, die Robespierre und seine Leute auf dem Gewissen haben, zu vergessen.

Ich würde soooo gern mal ein Buch lesen, in dem dieser Mistkerl vor der heutigen Welt vor Gericht gestellt wird - so, als würde man ihn heute noch anklagen dürfen - wo jedes seiner Opfer Erwähnung findet und wo man ihm nachträglich die Schuld nachweist.
Das fände ich genugtuend Evil or Very Mad

Und was seine psychischen Probleme wie Verfolgungswahn angeht, die immer wieder gern als Gründe für seine Sinneswandlungen angebracht werden, frage ich mich ernsthaft, warum man ihn dann nicht rechtzeitig "unschädlich" gemacht hat - im Sinne von: ab zum Arzt oder in die Klinik.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Fr Mai 04, 2012 5:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Geschichtsbücher stellen ihn in der Tat in einer Art und Weise dar, die einfach inakzeptabel ist. Ich denke zwar schon, dass er ein Freiheitskämpfer war, allerdings wählte er die falschen Mittel. Bei den Massenhinrichtungen und dem Terror ging es ihm mit Sicherheit nicht um Frankreich, sondern nur um die Durchsetzung seiner politischen Gesinnung. Er wollte egoistisch seine Position verteidigen und machte sich damit zum Massenmörder. Das war reine Machtgier.
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eliasdo
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BeitragVerfasst am: Mo Mai 07, 2012 10:32 am    Titel: Antworten mit Zitat

@MariaAntonia: Da hast Du mich am Freitag extra noch drauf aufmerksam gemacht, dass Du zu meinem Post noch was im zugehörigen Thread antwortest und ich habe erst heute wieder reingeschaut!

Aber Du sprichst mir sowas von aus der Seele! Denn grundsätzlich ist ja de Devise eines jeden heutigen Rechtsstaates: dass man kein Unrecht mit Unrecht bekämpfen darf. Weshalb ich nicht verstehe, warum es in diesem - meines Erachtens wirklich krassen Fall - selbst aus heutiger Sicht legitim war/ist, mal so mir nichts dir nichts mehrere zehntausend Menschen hinzurichten, mit den fadenscheinigsten Anklagepunkten (hat royalistische Bücher im Regal, hat Bilder der Königin gesammelt, war Förster des Comte d'Artois..... und und und).
Als zB die deutsche oder die österreichische Monarchie im 19. Jahrhundert hart und gewalttätig gegen die hier aufkeimende Revolution und deren Anführer vorging, wurde dies scharf verurteilt und wird gerechtfertigterweise auch heute noch!!!

Warum deckt man dann Robbespierre? Wenn doch seine Ideen so gut und ausgereift waren und alle davon so sehr überzeugt und zu 100% dafür, warum konnte man die Revolution nicht "halbwegs ruhig" weiterführen wie bis zu diesem Zeitpunkt? Im Endeffekt ging es einfach nur um Macht. Und die wollten in den Revolutionswirren viele Leute und Gruppen. Robbespierre hatte in meinen Augen einfach nur Angst seine Macht abgeben oder teilen zu müssen. Nur das wollte er mit seinem Terror unterbinden und den Leuten seine Schreckensherrschaft als notwendiges Übel verkauft, das so sein muss, damit die für die Bürger erreichten Ziele nicht wieder verloren gehen. Jeder wusste dass das ein Vorwand war, nur wird aber zu so einem Zeitpunkt keiner mehr den Mund aufmachen, wo man stündlich zusehen kann, wie die Karren fahren, die Luft nach Tod und Verwesung riecht und ein Nachbar nach dem anderen verschwindet. Und genau dass weiß man heute auch, weshalb ich einfach nicht verstehen kann, dass man diesem Massenmörder immer noch einen republikanischen Heiligenschein aufsetzt und ihn der Welt durch einen Abba Weichzeichner präsentiert. Aber das Prinzip scheint wie eh und jeh das selbe zu sein: wen interressierts schon, so lange niemand hinterfragt.... Seine vielgepriesene Tugend bedeutete Bespitzelung, Unterdrückung, umgehen der Gesetze, diktatorisches Verhalten, nicht rechtsstaatlich, nicht demokratisch, Willkür, terrorisieren eines Volkes und hatte nichts mit dem zu tun, was die Nationalversammlung 1789 forderte oder was er selbst danach immer gerne propagierte

Das heute verwirklichte Ziel ist wirklich gut (vielleicht noch nicht einmal zu 100% umgesetzt) aber den Weg dahin kann und möchte ich für meinen Teil einfach nicht gutheißen. Mir geht es dabei gar nicht darum, dass er Louis XVI oder Marie-Antoinette hinrichten ließ, sondern in erster Linie um das grundsätzliche Hinrichten von Tausenden unschuldigen an sich, um die Bevölkerung einzuschüchtern. Wie MariaAntonia schon schreibt, waren seine Grundideen definitiv/sicherlich gut und davon profitieren wir heute in Europa (fast) alle aber die Biografen, Geschichtslehrer und Historiker ziehen mir persönlich da eine viel zu schwammige Grenze. Wenn man nicht klar definiert, dass er ab einem bestimmten Punkt die Grenze des Vertretbaren in einem riesen Satz übersprungen hat, muss ich es so sehen, als ob man selbst heute all die nicht notwendigen Toten billigend in Kauf nimmt.

Auch ich profitiere natürlich von der heutigen Freiheit, jedoch muss ich trotzdem meine negative Meinung zu Robbespierres unentschuldbaren Vorgehen laut äußern, denn ich persönlich finde es nunmal nicht so beruhigend zu wissen, dass meine heutige Freiheit auf einem riesigen (noch heute von so vielen Menschen gerechtfertigten) Fundament aus Köpfen steht.

Und wenn irgendwelche Historiker oder ähnlich ihren Robbespierre bis in den Himmel loben, ihn absichtlich verfälscht darstellen, seine Morde (ausversehen??) unter den Tisch fallen lassen und ihn als unseren Befreier von den royalen Tyrannen darstellen, dann schließe ich mich MariaAntonia an: Das ist das Decken eines Massenmörders und da kommt mir einfach nur die Galle hoch!
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mi Mai 09, 2012 12:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe eigentlich gar nicht den Eindruck, dass Robespierre heute über Gebühr verherrlicht wird. Andererseits habe ich auch schon seit Ewigkeiten kein Schul-Geschichtsbuch in der Hand gehabt und weiss nicht, was im heutigen Geschichtsunterricht so abgeht. Gerade die Figur von Robespierre wird - wie ich finde - allgemein recht kritisch betrachtet. Diesen Eindruck habe ich allerdings erst seit einiger Zeit und kann auch nicht genau festmachen, wieso er sich eingestellt hat...
Klar war er intelligent und hatte gesellschaftlich relevante Ziele, dennoch gilt seine Politik doch eher als verfehlt und wird ja nicht umsonst auch heute noch als Schreckensherrschaft oder La Terreur bezeichnet. Und das nicht nur hinter vorgehaltener Hand. Von Glorifizierung kann eigentlich nicht die Rede sein. Ich weiß auch nicht, welcher seriöse Historiker Robespierres Taten "deckt" oder vertuscht. Sicherlich gibt es politische Enthusiasten, die wie auch bei der Oktoberrevolution die politischen Ziele vor die Massenmorde stellen, aber das spiegelt meiner Erfahrung nach nicht die öffentliche Meinung wieder und sind eher Ausschweifungen von radikalen Minderheiten.
Ich finde eher, dass im Zuge der Auseinandersetzung der frz. Revolution ALLGEMEIN die Hinrichtungen immer etwas abgetan werden. So nach dem Motto: Das Volk hungerte und lehnte sich auf, der ausbeuterische Adel wurde hingerichtet, Punkt.
Wenn es aber um einzelne Protagonisten geht, kommt doch Robespierre meist nicht besonders gut weg. Eher als gescheiterter und verirrter Despot.

Lolo
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Do Mai 10, 2012 8:13 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zu meinen Schulzeiten, die aber auch schon länger her sind, galt Robespierre immer als der Held der Freiheit. Ich weiß gar nicht mehr, ob man sich für den Terreur groß Zeit genommen hatte, der Frz. Revolution an sich wurde leider nur gering bzw. recht kurz Beachtung geschenkt. Der Terreur wurde erwähnt, aber sicherlich nicht in dem Ausmaß, dass man als Schüler abschätzen konnte, wie grausam es ablief.
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BeitragVerfasst am: Do Mai 10, 2012 3:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

So erging es mir leider auch, die Revolution wurde zwar durchgenommen, aber doch sehr oberflächlich. Eigentlich war mein Geschichtslehrer echt gut, er war immer sehr leidenschaftlich dabei: wild gestikulierend und mit voller Inbrunst stand er da und hat einer völlig desinteressierten Klasse Geschichte nähergebracht. Laughing Leider war er großer Fan der Steinzeit, Antike und Mittelalter. Diese Themen haben wir dann auch bis zur Vergasung durchgenommen. Als wir dann zur Neuzeit kamen, wurde seine Leidenschaft merklich weniger. skeptisch Robespierre wurde also nur kurz als Tyrann mit extremen Idealen dargestellt. Das war's. Dann gab's einen Lehrerwechsel und es wurden ausführlich die NS-Zeit und die Mauer behandelt. Blah.....*schnarch* Rolling Eyes Unser Geschichtsbuch war übrigens auch ein 25-Jahre alter Lappen mit losen Seiten. Auch dort wurden die Revolution und der Terreur nur oberflächlich behandelt. 2 Seiten ca. dann kam Napoleon.
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PeterH
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BeitragVerfasst am: So Okt 13, 2013 10:24 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo.
Die Robespierre-Darstellung im Vierteiler "Französische Revolution" von 1989 gefällt mir gut. Als er 1791 nach dem Massaker auf dem Marsfeld auch flieht, ist eine Szene mit Duplay, wo er dann wohnt. Maximillan R. sagt zu Duplay, dass sein Hund noch in der alten Wohnung sei und er in holen müsse. Da sagt Duplay später. Er wollte den Terror 1794 in den Provinzen beenden,dadurch zog den Zorn von Fouche,Carrier ,Collot de Herbois auf sich. In Paris selber nicht .

Freundlichen Gruss Very Happy
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Verfasst am: So Okt 13, 2013 10:24 am    Titel: Ähnliche Themen

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