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Hofzeremoniell Versailles und Schönbrunn
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di März 20, 2018 4:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Trianon hat Folgendes geschrieben:
Ich bitte euch noch einmal nicht so abzuschweifen - auch der Tod von Ludwig XV. hat hier nichts mit dem ursprünglichen Thema des Threades zu tun.

Ich verstehe Deine Mahnung vollkommen, doch manchmal ist es allein schon eine Frage der Höflichkeit, auf etwas zu antworten, das jemand hier anschneidet. Ich möchte dann nur ungern schreiben: "Sehr interessanter Einwand! Darauf näher eingehen möchte ich an dieser Stelle aber nicht, da es thematisch unpassend wäre." Da würde jedweder Gedankenaustausch gleich im Keim erstickt, meine ich.
Andererseits ist es natürlich unschön, in einem Bereich über (z.B.) Marie Antoinettes Frisuren etwas über die Jagdgewohnheiten von Louis XVI. zu schreiben, weil das am Thema völlig vorbei geht.
Ich versuche also schon, möglichst beim Hauptthema der jeweiligen Seite zu bleiben, doch manchmal wünschte ich mir etwas mehr Toleranz, wenn eine kurze Bemerkung mal thematisch unpassend erscheint.

Aber selbstredend wäre ich damit einverstanden, dass meine Wortmeldungen zensiert werden, dass also thematisch Unpassendes einfach entfernt wird... Wink
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prince d'amour
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Beiträge: 775

BeitragVerfasst am: Di März 20, 2018 5:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Hofzeremoniell in Versailles hatte ja einen wichtigen Grund. Die Adeligen sollten an der Leine gehalten werden um nicht gegen den König zu revoltieren. Alles ziemlich durchdacht. Dieses Prinzip hat ja auch wirklich lange angedauert.

Nur weil es dann eben nicht mehr Korrekt angewandt wurde, durch MA und Louis XVI, kam es ja zu dem ganzen Ungemach. Oder seht Ihr das nicht so?
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"Ein Hofstaat ist eine Versammlung edler und vornehmer Bettler"

Talleyrand über den Hof Versailles
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Trianon
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Beiträge: 5908
Wohnort: Montreuil

BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2018 9:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

Axel F. hat Folgendes geschrieben:

Ich verstehe Deine Mahnung vollkommen, doch manchmal ist es allein schon eine Frage der Höflichkeit, auf etwas zu antworten, das jemand hier anschneidet. Ich möchte dann nur ungern schreiben: "Sehr interessanter Einwand! Darauf näher eingehen möchte ich an dieser Stelle aber nicht, da es thematisch unpassend wäre." Da würde jedweder Gedankenaustausch gleich im Keim erstickt, meine ich.
Andererseits ist es natürlich unschön, in einem Bereich über (z.B.) Marie Antoinettes Frisuren etwas über die Jagdgewohnheiten von Louis XVI. zu schreiben, weil das am Thema völlig vorbei geht.
Ich versuche also schon, möglichst beim Hauptthema der jeweiligen Seite zu bleiben, doch manchmal wünschte ich mir etwas mehr Toleranz, wenn eine kurze Bemerkung mal thematisch unpassend erscheint.

Aber selbstredend wäre ich damit einverstanden, dass meine Wortmeldungen zensiert werden, dass also thematisch Unpassendes einfach entfernt wird... Wink


Es wird nicht notwendig sein, Beiträge diesbezüglich zu editieren. Es fällt allerdings momentan auf, dass das Thema gerade hier im Gästeforum öfter abschweift, darum mein öfteres Eingreifen eben um zu verhindern, dass es hier gänzlich um ein anderes Thema geht als die Überschrift es aussagt. Teilweise wäre es ja auch sehr schade darum, wenn man interessante Beiträge zu einem anderen Thema dann nicht wiederfindet, weil zB (wie du es so schön sagst) die Jagdgewohnheiten im Frisurenthread besprochen werden Wink

@Prince: So war es wohl von Ludwig XIV. gedacht, ja. Ich denke allerdings dass es bereits unter Ludwig XV. zu Problemen mit dem Protokoll kam und nicht nur unbedingt weil der Souverän selbst es lieber anders hatte, ich denke da hat auch viel die generelle Zeit der Aufklärung damit zu tun. Viele Adelige gingen ja auch wieder nach Paris zurück, dort entwickelte sich unter dem Duc d'Orléans auch eine Art von "Nebenhof".
Aber natürlich - je lascher ein Zeremoniell vom Souverän selbst angewandt wird, desto lascher gehen auch die Höflinge damit um und fangen an nachzudenken ob das überhaupt notwendig ist.
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2018 9:46 am    Titel: Antworten mit Zitat

Trianon hat Folgendes geschrieben:
... je lascher ein Zeremoniell vom Souverän selbst angewandt wird, desto lascher gehen auch die Höflinge damit um und fangen an nachzudenken ob das überhaupt notwendig ist.

Das sehe ich auch so.
Zufälligerweise war das gerade gestern Thema in der "Versailles"-Serie. Da kam der junge Louis XIV. nach einem Fieberschub auch plötzlich auf die Idee, seinen Bruder als "Obmann" für die Hofetikette einzusetzen, damit jeder wusste, wie er sich wann und wem gegenüber korrekt zu verhalten hatte.
Ich persönlich glaube (nach dem zu urteilen, was ich bisher gelesen habe), dass es unter den Königen namens Louis vom vierzehnten bis zum sechzehnten stetig unformaler wurde hinsichtlich der Etikette.
Kurz: Der Sonnenkönig hielt anscheinend sehr darauf, der (von den Frauen) Vielgeliebte musste schon deshalb gewisse Lockerungen gewähren, und dem Schlosserkönig war es wohl in erster Linie egal, während sich seine schöne Frau im Trianon geschickt der Etikette entzog.
Das ist wahrscheinlich viel zu kurz gefasst, aber so in etwa ist der Eindruck, den ich gewonnen habe.
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2018 9:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Das Hofzeremoniell in Versailles hatte ja einen wichtigen Grund. Die Adeligen sollten an der Leine gehalten werden um nicht gegen den König zu revoltieren. Alles ziemlich durchdacht. Dieses Prinzip hat ja auch wirklich lange angedauert.

Nur weil es dann eben nicht mehr Korrekt angewandt wurde, durch MA und Louis XVI, kam es ja zu dem ganzen Ungemach. Oder seht Ihr das nicht so?

Ich sage mal so: falsch ist das m.E. nicht, denn letztlich war es ja auch durch diese fehlende Strenge einigen Höflingen möglich, von Versailles aus (!) Pamphlete unter das Volk zu bringen, um sich dann am Hofe über die Auswüchse zu echauffieren, die sie selbst mit angefeuert hatten. Ein doppeltes und vor allem falsches Spiel, das im Grunde mit dazu beitrug, die alte Ordnung zu erschüttern und den Nährboden für die spätere Revolution ungewollt zu bereiten.
In erster Linie war es wohl der Hunger der Bevölkerung, der das Fass zum Überlaufen brachte, doch die sich mehr und mehr aufweichende Etikette bei Hof trug mutmaßlich zur Herabsetzung der Autorität des Königs bei und ließ Viele mutig werden, die ansonsten wohl eher nicht den Aufstand geprobt hätten.
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prince d'amour
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Beiträge: 775

BeitragVerfasst am: Mi März 21, 2018 6:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es lag ja an Louis XVI. dem Treiben der Orleans einhält zu gebieten. Durch den Ausbau des Palais Royal zu einem Vergnügungsort an dem die Polizei keinen Zutritt hatte, war einfach ein Fehler.
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Verfasst am: Mi März 21, 2018 6:21 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Do März 22, 2018 11:33 am    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Es lag ja an Louis XVI. dem Treiben der Orleans einhält zu gebieten. Durch den Ausbau des Palais Royal zu einem Vergnügungsort an dem die Polizei keinen Zutritt hatte, war einfach ein Fehler.

Ja, ein Fehler unter mehreren, denn auch Unterlassungen können sich im nachhinein als solche erweisen, ohne dass man das so gewollt hat.
Aus Sicht des Königs war bereits die Einberufung der Generalstände 1789 ein Kardinalsfehler, wenn man an den Fortgang der Ereignisse denkt.
Damit gab er die Macht, die er bis dahin absolutistisch ausübte, praktisch ab, und damit nahm - aus seiner Sicht - das Unheil seinen Lauf.
Wahrscheinlich hätte er damals - um als Souverän bestehen zu können - auf gnadenlose Gewaltanwendung bestehen müssen, doch das entsprach nicht seinem Naturell. Das paradoxe daran: in dem halbherzigen Bemühen, nicht die Hand gegen sein eigenes Volk zu erheben, ermutigte er es (gleichwohl ungewollt), dem Herrscher auf der Nase herum zu tanzen, also seine Autorität zu "testen". Als die Schwäche des Königs (die ja rein menschlich durchaus eine Stärke war) erkennbar wurde, wurden die Massen mutig und probten den Aufstand...
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Do März 22, 2018 12:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir leid, doch gerade bemerke ich (leider zu spät), dass meine Antwort laut der Forumsvorgabe nicht in diesen Themenbereich passt (weil mehr politisch als hofzeremoniell), also bitte verschieben oder löschen - Danke! Embarassed
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Fr März 23, 2018 3:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hätte es sich dafür entschieden, wäre es sicherlich gekommen wie geplant und Sie wären alle nach Metz gegangen. Ist halt wirklich die Frage ob Gewalt wirklich etwas gebracht hätte. Am klügsten wäre sicher der Weg zu einer parlamentarischen Monarchie gewesen, doch kein Autokrat konnte sich dazu in der Geschichte richtig überwinden. Siehe Nikolaus II, etc...

Hatte Napoleon damals eigentlich das alte Hofzeremoniell in den Tuilerien wieder eingeführt? Ich glaube einmal gelesen zu haben, dass das Zeremoniell unter Napoleon viel Prunkhafter war als unter den Bourbonen.
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di März 27, 2018 11:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube einmal gelesen zu haben, dass das Zeremoniell unter Napoleon viel Prunkhafter war als unter den Bourbonen.

Erinnern wir uns, dass der eine Kaiser war, die anderen "nur" Könige - vielleicht liegt da der Schlüssel... Wink
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di März 27, 2018 4:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erinnern wir uns weiter, dass Napoleon ein Parvenu war.
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Verfasst am: Di März 27, 2018 4:30 pm    Titel: Ähnliche Themen

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