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Anmerkungen zur Revolution und ihren Folgen
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Die Französische Revolution
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 11:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Die wird gezielt gefördert, davon bin ich überzeugt. Es ist alles Show, auch die Parlamentssitzungen, die zumindest im österreichischen Fernsehen gezeigt werden. Dennoch dürfen wir nicht aufhören zu wählen, denn es wird in jedem Fall eine Regierung geben- mit oder ohne unseren Stimmen -und eine, die uns für dumm verkaufen möchte. Da ist mir noch eine lieber, in der wir zwar wenig Mitspracherecht haben aber dennoch eine haben. Verblendung und Lügen gibt es seit jeher Seitens der Regierung, das sollten sich die Menschen ins Bewusstsein prägen. Es ist auch Tatsache, dass man keiner Partei wirklich vertrauen kann, doch bleibt uns nichts anderes übrig. Welcher Regierung konnte man je ganz über den Weg trauen? Politiker sind Menschen und entwickeln sich weiter bzw. verändern sich (wie wir gut an Hand Robespierre sehen konnten). Oftmals wird gesagt, die Politiker haben gelogen, vielleicht haben sie aber oft eingesehen, dass andere Umstände doch besser sind. Da fände ich es unverschämt, wenn sie weiterhin so tun als würden sie für etwas stehen, was sie gar nicht mehr glauben. Oft kann eine Partei nur versuchen seine Position durchzubringen. Mich würde sowieso mal interessieren wie viel Mitspracherecht jene Parteien haben, die außerhalb der Koalition stehen.
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Antoinette
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Wohnort: el culo del mundo

BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 2:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, wir schweifen vom eigentlichen Thema Revolution ab Wink
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saludos cariñosos
Antoinette
Marie Antoinette~historical comics~Kät-Toons~das Kahnerium~Lady Tudor - der Renaissance-Blog
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 3:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich weiß, wir schweifen ab - trotzdem kann ich mich jetzt nicht zurückhalten, Euch hier 15 wirtschats- und gesellschaftspolitische Tatsachen über einen Staat zu posten, von dem wir fast annehmen könnten - wüssten wir nicht, dass es sich um DIE "Welt-Vorbild-Demokrati" handelt - es wäre das absolutistische Frankreich am Vorabend der Revolution:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/580651/index.do?gal=580651&index=1&direct=&_vl_backlink=/home/index.do&popup=

Diese Tatsachen belegen auf erschreckende Weise meine These, dass das Wohl eines Volkes nicht von der Staatsform sondern von den Menschen abhängt, die die Verantwortung für den Staat tragen.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Und wenn uns erlaubt ist zu tun, was immer wir wollen, so ist es nicht einfach, stets nur das zu wollen, was richtig ist.
Louis XIV le Grand
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 4:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde sagen wir belassen es jetzt bei diesen Fakten und kommen zum eigentlichen Thema der Französischen Revolution und ihrer (unmittelbaren) Folgen zurück. Es ist leider so verführerisch in die moderne Politik abzuschweifen, ich habs ja auch getan. Und im Grunde gibt es ja dort auchc immer was zu meckern. Wink Aber es artet sonst zu sehr aus.

Lolo
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Giuseppe
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 6:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Besteht denn die Möglichkeit, einen eigenen Thread zum Thema Demokratie (oder so ähnlich) zu eröffnen, oder verstößt das gegen die Forenregel, keine politischen Threads/Beiträge zu verfassen?
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"Von oben herab muss reformiert werden, wenn nicht von unten hinauf revolutioniert werden soll." - Karl Julius Weber
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Trianon
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 8:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Politische Diskussionen enden großteils immer im Streit, daher eben auch dieser Vermerk in den Forenregeln dass das nicht erwünscht ist. Wink
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"Die ehemalige Prinzessin mit ihrem verschleierten Blick, der den Himmel zu suchen schien, und ihrem sanftem Lächeln,
glich einer vom Paradiese herabgestiegenen Heiligen."

Henri Sanson über Mme Élisabeth
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 9:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lolo und Trianon haben schon recht. Wir sind etwas abgeglitten und sollten wieder zum eigentlichen Thema Revolution und ihre Folgen zurückkehren.

Es wurde hier ja mehrmals die These aufgestellt, dass die Revolution die Grundlage unseres heutigen Wohlstands ist. Ich habe dieser These widersprochen und meinen Widerspruch mit Fakten belegt, die uns eben dahin abgleiten ließen, wo wir gerade angekommen sind - mea culpa Embarassed

Also zurück:

Was folgte auf die eigentliche Revolution? Der große Terror.
Was folgte dem großen Terror nach Robespierres Tod? Erneute Spekulationen der Revolutions-Profiteure mit erneutem Gemetzel.
Wer beendete schließlich dieses Gemetzel? Napoleon.

Um es gleich vorweg zu sagen: Ich mag diesen Kriegstreiber und Revolutions-Parvenu nicht. Und trotzdem: Ihm haben wir den Code de Civil, der Grundlage unserer bürgerlichen Rechte ist, zu verdanken. Ja, so schwer es mir als bekennendem Royalisten fällt, dies zuzugeben: Es war die Militärdiktatur (als Monarchen werde ich den Korsen nie anerkennen können) dieses kleinen großen Kriegsherrn, der uns "Normalbürgern" erstmals so etwas Ähnliches wie eine Anerkennung unserer Rechtspersönlichkeit gegeben hat. Und da ein Napoleon ohne Revolution wohl nie diesen Aufstieg hätte nehmen können....

Ich komme gerade zu der grausigen Erkenntnis, dass unsere bürgerlichen Rechte auf einem unendlichen Meer von Blut und Tränen schwimmen. Und das ist kein schönes Gefühl. Da muss ich jetzt erst einmal darüber schlafen...

Dass so etwas, was mir gerade jetzt beim Scheiben dieses Beitrags passiert, hätte ich nicht geahnt. - wo ich doch die Geschichte dieser Zeit, zumindest die sachlichen Fakten dazu, geglaubt habe, so gut zu kennen.

Wie kann ich die bürgerlichen Gesetze, die ich nicht mehr missen möchte, verteidigen, wenn ich weiß, auf wieviel unnötigem Leid sie aufgebaut sind?

Ich brauch jetzt eine Pause - es ist auch schon spät.

Bis morgen.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Louis XIV le Grand
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Finn
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 10:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Es wurde hier ja mehrmals die These aufgestellt, dass die Revolution die Grundlage unseres heutigen Wohlstands ist. Ich habe dieser These widersprochen und meinen Widerspruch mit Fakten belegt, die uns eben dahin abgleiten ließen, wo wir gerade angekommen sind - mea culpa Embarassed


Ich finde nicht, dass deine Ausführungen belegen, dass wir der Revolution nicht unseren heutigen Wohlstand verdanken. Ich gebe dir in der Hinsicht Recht, dass die Revolution natürlich nicht alleinig und direkt für unser heutiges Denken und unsere heutige Lebensweise verantwortlich ist. Trotzdem war sie der Auslöser für ein Umdenken in der Gesellschaft. Durch sie kamen die Menschenrechte zustande. Natürlich war ihr Verlauf gewaltätig, aber das ändert nichts daran, dass etwas grundlegendes verändert wurde (etwas, das verändert werden musste).

Deine Behauptung, dass es egal sei, welches Regierungssystem wir hätten, da alles nur vom verantwortungsbewussten Handeln der machtinhabenden Personen abhänge, stimme ich auch nur teilweise zu. Ich möchte die Diskussion nicht wieder darauf lenken, aber trotzdem sollten wir dankbar sein, wählen zu dürfen, egal wie viel Einfluss wir tatsächlich haben.
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Verfasst am: Mo Sep 20, 2010 10:11 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mo Sep 20, 2010 11:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte auch nicht, dass die Revolution für unseren Wohlstand verantwortlich ist, sondern dass sie eine Grundlage bildet für unseren Freiheitsgedanken, so wie wir ihn heute definieren.

Lolo
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Di Sep 21, 2010 12:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich sollte eben keine Kommentare posten, wenn ich nach einem anstrengenden Arbeitstag übermüdet bin....

Liebe Lolo, lieber Finn, Ihr habt natürlich vollkommen recht, es ging bei der Revolution um die Freiheitsrechte, nicht den Wohlstand (wobei ich hier sehr wohl einen Zusammenhang sehe - "kein Wohlstand ohne Freiheit") - und lieber Finn, ich erkenne Deine Meinung an, nach der die Revolution ausschlaggebend für unser heutiges Denken war, auch wenn ich dem nicht unwidersprochen zustimmen kann.

Während ich gestern Abend noch bettschwer und schon im halben Delirium das alleinige Verdienst für die Wohltaten unseres Bürgerlichen Gesetzbuches Napoleon zugesprochen habe, konnte ich schon heute früh (unter der aufweckenden Dusche ;-) ) die Zusammenhänge wieder klarer erkennen.

Ich möchte jetzt diese einzig positive Tat des Korsen, den Code de Civil, nicht unnötig schmälern, muss aber trotzdem darauf hinweisen, dass Bonapartes Ideen auf ältere Versuche einer Verbesserung der Rechtsstellung für das "Volk" zurückgreifen.

Bereits unter Maria Theresia und dem "Reformkaiser" Joseph II kam es im Heiligen Römischen Reich zu umfangreichen liberalisierenden Gesetzesreformen, die zwar teilweise - und interessanterweise auf Druck des davon profitierenden Volkes - wieder zurück genommen werden mussten (insbesondere die Einschränkungen der Kirchenprivilegien und die Auflassung von Klöstern reiner "Betorden" wurden vom Volk vehement abgelehnt). Ich bin daher der Überzeugung, dass die Durchsetzung der Freiheits- und Bürgerrechte nicht Früchte der Revolution waren und auch durch diese nicht beschleunigt wurden, sondern sich aus dem Umdenken, begründet auf die bereits aus vorrevolutionären Zeiten stammenden Philosophien (Rousseau, Voltaire, etc. etc.) mit der Zeit ohnehin und mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit Unterstützung der "Obrigkeit" durchgesetzt hätten. Joseph II scheiterte mit seiner "Revolution von oben" meiner Meinung nach nur aufgrund seiner ungestümen und zu schnellen Reformumsetzungen. Eine etwas langsamere Vorgehensweise, bei der sich das Volk auch an die positiven Seiten der kaiserlichen Reformen hätte gewöhnen können, wäre sicherlich erfolgreicher gewesen.

Unter diesem Gesichtspunkt muss ich aber zu dem Schluss kommen, dass die Französische Revolution die Durchsetzung von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit nicht begünstigt, sondern, ganz im Gegenteil, um Jahrzehnte, wenn nicht sogar um mehr als ein Jahrhundert, zurückgeworfen hat.

Napoleon hat zwar den Code de Civil eingeführt, der zweifellos viel für die Bürgerrechte brachte - doch die Schrecken der Revolution und auch der napoleonischen Kriegszüge saßen nicht nur in Frankreich selbst, sondern auch in den umliegenden Ländern tief. So tief, dass es in Frankreich zur Restauration (mit weiteren folgenden Revolutionen) und in den Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reichs zu einer regelrechten Panik vor Reformen und Bürgerrechten kam. Das "System Metternich" mit seiner Überwachungs-Phobie und der schier zwanghaften Veränderungsverweigerung ist typisch für die nachrevolutionäre "biedermeierliche" Entwicklung mit ihrem Rückzug in eine scheinbar heile kleinbürgerliche Idylle, die in Wirklichkeit von Bespitzelung und schier lückenloser Zensur geprägt war. Freies Denken - eine der Grundprinzipien der vorrevolutionären Denker und Voraussetzung für eine geistige Weiterentwicklung - war gefährlich geworden (wie übrigens auch während der Revolution) und nur in geschlossenen Zirkeln hinter verschlossenen Türen bedingt möglich. Und das sollte sich über das gesamte 19. Jhdt. kaum ändern.

Stattdessen fiel ein anderer gefährlicher Virus der Revolution auf fruchtbaren Boden: Die Idee der Nation, die sich als tödliche Krankheit Nationalismus auch in den Nachfolgestaaten des einst als "übernational" ausgerichteten Heiligen Römischen Reiches ausbreitete und Europa mit weiteren blutigen Kriegen (1866, 1870/71, 1914-1918 und schließlich 1939-1945) überzog.

Das ist meine Meinung, der Ihr zustimmen oder die Ihr ablehnen - oder die Ihr kommentieren und um Eure Meinungen ergänzen bzw. korrigieren könnt. Wobei ich mich über Letzteres besonders freuen würde.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Sep 21, 2010 1:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:

Unter diesem Gesichtspunkt muss ich aber zu dem Schluss kommen, dass die Französische Revolution die Durchsetzung von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit nicht begünstigt, sondern, ganz im Gegenteil, um Jahrzehnte, wenn nicht sogar um mehr als ein Jahrhundert, zurückgeworfen hat.


Dem stimme ich ganz und gar nicht zu. Natürlich ist es so (und das war mir auch bekannt), dass die Ideale der Revolution zum Zeitpunkt ihres Ausbrechens nichts Neues waren. Und ich stimme dir auch zu, dass sich die Idee des freiheitlichen Denkens besonders durch Napoleon in eine Richtung entwickelte, die alles andere als gut war. Trotzdem hat sie die Umwelzung des Gesellschaftssystems und des allgemeinen Denkens weder verzögert noch zurückgeworfen. Hätte die Revolution nicht stattgefunden, wäre der Verlauf der europäischen Geschichte gänzlich anders gewesen. Wie, darüber kann man nur spekulieren. Höchstwahrscheinlich gäbe es bis heute keine Menschenrechte und eine Verfassung. Höchstwahscheinlich säßen wir dann immer noch hier mit einem Kaiser an der Spitze. Na toll!
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Sep 21, 2010 1:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das glaube ich eigentlich nicht. Also, dass wir heute noch ohne "Menschenrechte" in dem Sinne leben würden.
Ich denke eher, dass es so oder so zu einem Wandel gekommen wäre, vielleicht auch in Form einer französischen Revolution, vielleicht aber auch durch eine spanische, englische oder deutsche usw.
Das System des Absolutismus hat doch nur funktioniert, weil es genug "Unwissende" gab und genug Menschen, die nicht hinterfragt haben, sondern dem vertraut haben, was gesagt wurde.

Damals wurde auch der Glaube viel strikter beachtet, als heute. Ich denke, das ist ein ganz großer und wichtiger Aspekt - der Glaube. Was die Kirche sagte, war doch schon seit jeher Gesetz. Denn die Kirche arbeitete bewusst mit der Angst der einfachen Menschen vor dem Fegefeuer. Sogar Könige hatten Angst, nicht in den Himmel zu kommen, wenn sie sich von ihren irdischen Sünden nicht lossagen.
Es konnte (und kann bis heute) ja schließlich keiner nachweisen, dass man da nicht reingerät, wenn man unartig ist Wink
Nun war da seit Jahrhunderten ein "von Gott gesandter und gesalbter" König... wenn man diesem widerspricht, versündigt man sich zugleich am Glaube.

Obendrein konnte der Austausch untereinander nur im begrenzten Rahmen stattfinden, z.B. innerhalb einer Stadt.
Und auch hier gab es nach und nach immer mehr Technik, z.B. die Eisenbahn im 19. Jahrhundert. Spätestens dann, wenn der Mensch nicht als Auserwählter sondern als Masse zu größeren Reisen aufgebrochen wäre, hätte sich das Gedankengut von ganz Europa vereinigt und einen solchen Wandel verursacht.

Der Mensch wurde nun mal immer aufgeklärter und moderner und merkte, dass man auch ohne das Königtum ganz gut auskommt.
Während der frz. Revolution sagte man sich sogar von den alten Brauchtümern der Kirche los... wie paradox, wenn einem doch das Fegefeuer droht.
(Das wäre mal eine Frage, deren Antwort mich interessieren würde: wie beruhigte man damals die strenggläubigen Menschen, dass das Vereidigen der Priester eben kein Verbrechen an Gott ist ???)

Einen Wandel hätte es definitiv gegeben, der steckte ja schließlich schon in den Kinderschuhen bzw. reifte heran. Sicherlich wäre dieser Wandel nicht derart abrupt gekommen, aber nach und nach, da bin ich mir sicher.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Sep 21, 2010 2:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Es konnte (und kann bis heute) ja schließlich keiner nachweisen, dass man da nicht reingerät, wenn man unartig ist Wink


Das stimmt, ein gewisses Restrisiko bleibt nach wie vor. Mr. Green

Ja, das ist richtig, die tiefverwurzelte Religiösität, die damals in Frankreich herrschte, hatte ich nicht bedacht. Ich denke, dass diese Aktzeptanz einer "gottgegebenen" Regierung allerings ihre Grenzen hatte. Der Beweis ist die Revolution. Die Menschen glaubten zwar an die Göttlichkeit ihres Königs, doch denke ich, dass sich dies ab 1789 änderte. Der tiefe Glaube änderte schließlich nichts daran, dass die Ernte schlecht war und die Brotpreise stiegen und die Finanzpolitk des Königs eher suboptimal war. Leider trugen auch die vielen falschen Behauptungen und Gerüchte über den König und besonders über die Königin dazu bei, dass dieses Urvertrauen verloren ging.

Das Phänomen, dass tiefverwurzelte Traditionen und Religion über den Haufen geworfen werden, finden sich auch in späteren Aufständen bzw. Revolutionen wieder. In der russischen Revolution von 1917 z. B. Die Russen sind und waren ja für ihre tiefe Religiösität bekannt. Doch nach der Machtergreifung der Bolschewisten wurde das Besuchen von Gottesdiensten verboten und Kirchen zerstört. Ein Verhalten, das vollkommen untypisch war und natürlich auch auf Widerstand seitens der Bevölkerung stieß. Dieser Zustand hielt bis 1991 an. Um auf deine Frage zurückzukommen: Man beruhigte die Menschen nicht, man bedrohte sie. Sie hatten keine andere Wahl als sich der neuen Ideologie anzupassen. Die Russen haben sich ihre tiefe Spiritualität bewahrt, aber ich denke, dass sie in Frankreich nach der Revolution verschwunden ist.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Di Sep 21, 2010 2:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Das wäre mal eine Frage, deren Antwort mich interessieren würde: wie beruhigte man damals die strenggläubigen Menschen, dass das Vereidigen der Priester eben kein Verbrechen an Gott ist


Das ist schnell erklärt: Zum Einen blieben ja jene Priester, die den Eid auf die revolutionären Ideen abgelegt hatten, weiter im Amt und konnten mit ihren entsprechend manipulierten Predigten die einfacheren Gemüter unter ihren Gläubigen sicherlich leicht überzeugen, zum Anderen wurde mit den "Tempeln der Vernunft" eine neue Ersatzregligion geschaffen, die sogar eigene Riten hervorbrachte.

Gerade in Sachen Ersatzreligion erleben wir heute doch Ähnliches. Je "aufgklärter", je "sekularer" sich eine Gesellschaft gibt, desto größer empfindet der Einzelne das Vakuum der fehlenden gemeinsamen Religion. Die Menschen versuchen dann in diversen Ersatzreligionen eine Heimat für ihr "vereinsamtes" Seelenleben zu finden, z.B. in esotherischen Strömungen oder gar in der Hinwendung zu kulturfremden Religionen (wobei ich hier keine Wertung vornehmen möchte) - oder wie zur Zeit der Revolution eben in der "Religion der Vernunft" bzw. in der "Glorifizierung der Nation".

Liebe Grüße
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Di Sep 21, 2010 5:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Stattdessen fiel ein anderer gefährlicher Virus der Revolution auf fruchtbaren Boden: Die Idee der Nation, die sich als tödliche Krankheit Nationalismus auch in den Nachfolgestaaten des einst als "übernational" ausgerichteten Heiligen Römischen Reiches ausbreitete und Europa mit weiteren blutigen Kriegen (1866, 1870/71, 1914-1918 und schließlich 1939-1945) überzog.


Ja, das ist definitiv eine der Schattenseiten der Revolution. Wobei sie darauf keinen unmittelbaren Einfluss hatte. Aber immerhin haben besonders "Staaten" wie Deutschland unter diesem nationalen "Manko" gelitten, noch heute bedauert man ja öffentlich, dass es hierzulande keine richtige bürgerliche Revolution gegeben hat, die eine Art Nationalgefühl begründet hat, wie es die Franzosen haben. Was aus diesem angeblichen Makel u.a. wurde, hat man ja ab 1933 gesehen, als man mit aller Macht versuchte, die Deutschen auf eine Nation einzuschwören.

Lolo
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Verfasst am: Di Sep 21, 2010 5:46 pm    Titel: Ähnliche Themen

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