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Anmerkungen zur Revolution und ihren Folgen
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Die Französische Revolution
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Finn
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 1:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
zuerst einmal danke für Deine klaren und unmissverständlichen Worte. Ich schätze Ehrlichkeit, auch wenn sie sich gegen mich richtet, mehr als falsche Schmeicheleien.


Zu erst einmal möchte ich nur Personen davor bewahren, falsche Informationen zu glauben, die du zum Teil hier verbreitest.

Zitat:
Aber war es das auch aus Sicht eines Menschen des 18. Jhdts? Ich glaube "Voltaire" hat das in seinem Beitrag schon recht gut zum Ausdruck gebracht. Ich frage sogar noch weiter: Wäre eine Gesellschaft zur damaligen Zeit ohne eine starke Führung, wie sie das Ancien Regime darstellte, überhaupt überlebensfähig gewesen, oder hätte sie sich nicht in regionalen Konflikten, Stadt gegen Stadt, Dorf gegen Dorf - wie zu den wildesten Zeiten der Völkerwanderung - gegenseitig zerfleischt?


Völliger Quatsch, ein neues Regierungssystem wäre, wenn es gut ausgearbeitet worden wäre, durchaus in der Lage gewesen zu überleben und zu funktionieren. Wie wir bereits erwähnten, hatten die Revolutionsführer nicht vor den König ganz abzusetzen. Sie waren für eine Verfassung, Menschenrechte, Abschaffung der Klassengesellschaft und einem gerechten Regierungssystem. Wie dieses Regierungssystem nun ausgesehen hätte, ist eine andere Sache. Nur ging es so nicht weiter, wie es bisher war. Sie wollten eine Republik, keine ausbeuterische Einmann-Regierung. Natürlich haben die Menschen lange Zeit das Ancien Régime als gottgegebene Macht gesehen. Doch Hunger und Misstände hatten die Vernunft und das Verlangen nach einer gerechten Regierung wachgerufen.

Zitat:
Aber die Größe und das Ansehen eines Reiches und eines Herrscher gründeten sich damals - nicht nur in Frankreich - zu einem Großteil auch auf kriegerische Erfolge.


Aber zu welchem Preis? Es mochte ja gut gewesen sein, wenn man militärisch bei anderen Ländern gut dastand. Aber ein hungerndes und wütendes Volk war doppelt so gefährlich wie eine feindliche Armee.

Zitat:
Louis XVI bezeichnest nicht nur Du als unfähig und oberflächlich betrachtet könnte man sich dieser Meinung auch anschließen. Doch möchte ich zu bedenken geben, dass gerade dieser König nicht nur in der gesellschaftspolitisch wohl schwierigsten Phase die Regentschaft inne hatte und neben den wirtschaftlichen Problemen auch mit einem geistigen Umbruch, einer neuen Denkweise, neuen Philosophien konfrontiert war.


Genau, und deshalb hätte Louis sich den Zeichen der Zeit anpassen müssen. In einer schwierigen Umbruchsphase zu leben ist keine Entschuldigung für ein rückschrittliches Verhalten und dem beharren auf Traditionen. Gerade er hätte erkennen müssen, dass die Welt vor Veränderungen stand. Ich möchte ihn nicht insgesamt als schlechten König darstellen, denn ich weiß, dass er auch versucht hat, dem entgegen zu wirken. Aber es reichte halt nicht.

Zitat:
Auch war Louis XVI keineswegs so passiv, wie er oft dargestellt wird. Gerade unter seiner Regierungszeit wurde eine ganze Flut von Gesetzen und Verordnungen erlassen, die vor allem den unteren Schichten der Bevölkerung Erleichterungen bringen sollten - und das bereits lange vor Ausbruch der Revolution. So wurde z.B. durch ihn die Zwangsarbeit abgeschafft, mit der Bauern jährlich zu kostenlosen Straßenarbeiten verpflichtet werden konnten. Stattdessen wurden die Grundeigentümer zu Zahlungen verpflichtet, mit denen die Infrastruktur er


Das änderte aber nichts daran, dass die Brotpreise stiegen, es kaum Arbeit gab und dass der Adel und der Klerus trotz verordneter Sparmaßnahmen das Geld zum Fenster rauswarfen. Das war schlichtweg zu wenig.

Zitat:
In der Finanzpolitik versuchte er Schritt für Schritt Privilegien des ersten und zweiten Standes zu beschneiden - ein Fakt, der ihm während der Revolution teuer zu stehen kam, da er sich damit die Unterstützung von Klerus und Adel verspielt hatte. Die verfehlte Finanzpolitik, die Du ansprichst - ich nehme an, Du meinst die Schuldenpolitik eines Finanzministers Necker - habe ich weiter oben ja auch schon erwähnt. Nur, wie hätte die Alternative ausgesehen, um den Staat vor dem drohenden Bankrott zu bewahren? Noch höhere Steuern?


Nein, höhere Steuern hätten noch mehr Unmut verbreitet, egal in welchem Stand. Der Staat war so bankrott, dass es Jahre gedauert hätte, bis die Staatskasse wieder hergestellt wäre. Allerdings hätte es ein gerechtes Steuersystem geben müssen, dass alle Stände betraf, gerichtet nach dem Einkommen jedes einzelnen. Und das gab es nicht! Es hätte sehr wohl Lösungen des Problems geben können.

Zitat:
Louis XVI sah all dem keineswegs tatenlos zu. Er versuchte mit verschiedenen Aktionen, bei denen er sich meist auf die Seite des dritten Standes stellte, die schleppende Arbeit an der Verfassung voran zu treiben - doch egal, welche Zugeständnisse Louis XVI für den dritten Stand gegen den massiven Widerstand des ersten und zweiten Standes durchsetzte - es war den Vertretern des dritten Standes zu wenig.


Das ist auch nicht weiter verwunderlich, dass es dem 3. Stand zu wenig war. Denn trotzdem war Louis stets darauf bedacht den anderen beiden Ständen nicht zu arg auf die Füße zu treten. Deswegen hätten seine "Zugeständnisse" an den 3. Stand längerfristig überhaupt nichts gebracht.

Zitat:
So sehr ich als Mensch des 21. Jhdts. verstehen kann, dass der dritte Stand versuchte die Situation für seine Interessen auszunutzen, so sehr muss ich dieses Verhalten - zusammen mit der Blockade der beiden ersten Stände - als Hauptursache für die folgenden Gewaltausschreitungen verurteilen. Gerade der dritte Stand mit seiner Ideologie der Vernunft hat am meisten gegen eben dieses Vernunftgebot verstoßen, das die Ausarbeitung der Verfassung auf Grundlage der bereits bestehenden Proklamation der Menschenrechte an erste Stelle hätte setzen müssen, auch auf Kosten von Kompromissen. Eine echte Staatsreform kann ich nicht mit Holzhammer-Forderungen sondern nur Schritt für Schritt herbeiführen.


Schwachsinn! Der 3. Stand hat die Situation nicht für seine Interessen ausgenutzt! Wie ich bereits erwähnte, stellte er die Mehrheit des französischen Adels dar! Trotzdem hatte er gegenüber einem kleinen anderen Haufen, der sich 1. und 2. Stand schimpfte, quasi keinerlei Rechte. Das waren keine Holzhammer-Forderungen, sondern Forderungen nach Gleichberechtigung! Ich will nicht sagen, dass sich der 3. Stand stets korrekt verhalten hat, trotzdem war er derjeniege, der unterdrückt wurde letzlich dafür sorgte, dass das Land eine Verfassung bekam.
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 3:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Finn hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Auch war Louis XVI keineswegs so passiv, wie er oft dargestellt wird. Gerade unter seiner Regierungszeit wurde eine ganze Flut von Gesetzen und Verordnungen erlassen, die vor allem den unteren Schichten der Bevölkerung Erleichterungen bringen sollten - und das bereits lange vor Ausbruch der Revolution. (...)

Das änderte aber nichts daran, dass die Brotpreise stiegen, es kaum Arbeit gab und dass der Adel und der Klerus trotz verordneter Sparmaßnahmen das Geld zum Fenster rauswarfen. Das war schlichtweg zu wenig.

Zitat:
In der Finanzpolitik versuchte er Schritt für Schritt Privilegien des ersten und zweiten Standes zu beschneiden (...). Die verfehlte Finanzpolitik, die Du ansprichst (...) habe ich weiter oben ja auch schon erwähnt. Nur, wie hätte die Alternative ausgesehen, um den Staat vor dem drohenden Bankrott zu bewahren? Noch höhere Steuern?

(...)
Allerdings hätte es ein gerechtes Steuersystem geben müssen, dass alle Stände betraf, gerichtet nach dem Einkommen jedes einzelnen. Und das gab es nicht! Es hätte sehr wohl Lösungen des Problems geben können.

Zitat:
Louis XVI sah all dem keineswegs tatenlos zu. Er versuchte mit verschiedenen Aktionen, bei denen er sich meist auf die Seite des dritten Standes stellte, die schleppende Arbeit an der Verfassung voran zu treiben - doch egal, welche Zugeständnisse Louis XVI für den dritten Stand gegen den massiven Widerstand des ersten und zweiten Standes durchsetzte - es war den Vertretern des dritten Standes zu wenig.

Das ist auch nicht weiter verwunderlich, dass es dem 3. Stand zu wenig war. Denn trotzdem war Louis stets darauf bedacht den anderen beiden Ständen nicht zu arg auf die Füße zu treten. Deswegen hätten seine "Zugeständnisse" an den 3. Stand längerfristig überhaupt nichts gebracht.


Ich bin zwar auch der Meinung, dass unter Louis XVI. zu wenig FÜR das Volk getan wurde, doch sehe ich die Dinge ein wenig anders:

1)
Mehr als je ein König zuvor, hat Louis XVI dem Volk gedient. Es gibt unzählige Wohltaten, die er und die Königin leisteten, wenn z.B. Katastrophen geschahen.
Es wurden Dinge abgeschafft, die in eine neuzeitliche Welt nicht mehr passen und unmenschlich waren, wie z.B. die Folter und die Todesstrafe - während sich die Revolutionäre merkwürdigerweise nicht daran hielten Evil or Very Mad

2)
Auch befand sich Europa zu Zeiten Louis' XVI. in einer recht friedlichen Phase. Die Gefahr von Kriegen gab es durchaus, ich erinnere an den bayerischen Erbfolgezwist, in dem Österreich Ansprüche stellte und sich mit Preußen anlegte. Das Kaiserhaus forderte die Untersützung Frankreichs - was im schlimmsten Falle zum Krieg gegen Österreichs Feinde geführt hätte. Louis verweigerte die Unterstützung und pochte auf Frankreichs Neutralität, wohlwissend, dass seine Absage der Heimat seiner Gattin galt.
Als Preußen schließlich in Böhmen einmarschierte, beschloss Louis, eine Warnung auszusprechen, mehr nicht. Und dennoch reichte das völlig aus, um den Zwist zu beenden, ohne einen Krieg heraufzubeschwören.
Sieht man mal vom Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ab, dürfte Louis XVI wohl ein friedlicher König gewesen sein.

3)
Sofortige Reformfreudigkeit von einem König des alten Regimes zu verlangen, ist etwas zu Modernes - aber auch utopisch, denn selbst heutige Politiker ändern nicht binnen Tagen/Wochen etwas, das jahrelang Bestand hatte.
Natürlich lehnten die damaligen Machthaber jegliche Änderung zu ihren Ungunsten ab. Erstmal ablehnen und dann, nach und nach schauen, wo man sich in der Mitte treffen kann.
Große Änderungen sind eben nicht einfach mal so herbeiführbar, sondern dauern Jahre, Jahrzehnte. Das geht nicht von jetzt auf gleich.

Und das ist heute nicht anders.
Sei es die Atompolitik oder die Einführung des Euros oder oder oder... alles braucht seine Zeit, wird teils künstlich verzögert, aber irgendwann kommt der große Umbruch.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Menschen damals viel zu aggressiv an die Umwälzung gegangen sind.
Und ich bin auch der Meinung, dass es nie zu einer Königsflucht, nie zum Manifest von Braunschweig gekommen wäre, wenn man sich sachlich und ruhig an das Verändern gemacht hätte.
Stattdessen kamen eben doch die Holzhammer (Piken, Guillotinen uws.) zum Einsatz.
Und DAS finde ich nicht in Ordnung.

Es wurde vom König eine sofortige Änderung der bestehenden Verhältnisse verlangt. Das geht nicht.
Dass AustroBavarian diese Forderungen als übertrieben empfindet, verstehe ich sehr gut.

Dass der König nicht von jetzt auf gleich alle Stände angleichen kann, ist für mich ebenfalls verständlich.
Er hat schließlich alle drei Stände zu vertreten und nicht nur den dritten Stand, wenngleich dieser bislang zu kurz kam.

Louis XVI hatte jedoch nicht mal annähernd Zeit, den Forderungen gerecht zu werden. Alles sollte jetzt und sofort geändert werden, aber Kompromisse wollte keine Seite eingehen.
Stattdessen lyncht man die Widerständler auf Aristokraten-Ebene... bitte, WIE ist denn das gerechtfertigt und angemessen ?
Das kann keine Rechtfertigung finden.

4)
Vergleicht man mal die Änderungen zugunsten der einfachen Bevölkerung, die unter Louis XVI geschahen, mit der Zeit seiner Vorgänger, dann muss man feststellen, dass sehrwohl an das Volk gedacht wurde.
Natürlich, in Maßen, keine großen Sprünge - eben weil sich grundlegende Änderungen nicht herbeizaubern lassen.

Und warum lassen sich solche Änderungen nicht sofort einführen ?
Weil der Widerstand auf Seiten des 1. und 2. Standes - verständlicherweise - derart groß war, dass der König nicht dagegen ankam.
Und warum "verständlicherweise" ? Weil hier in "Rechte" eingegriffen wurde, die jahrhundertelang Bestand hatten.
Wer würde da nicht in den Widerstand gehen und seine "Rechte" verteidigen ?
Hier hätte es also einiger Zeit bedurft, die Rechteinhaber davon zu überzeugen, dass der dritte Stand Hilfe benötigt und Rechte abgetreten werden müssen.
Das wiederum hätte in derart sensiblen Gesprächen ablaufen müssen, dass sich nicht gleich ein Bürgerkrieg entwickelt, bei dem der Adel gegen den König kämpft.

Es nützt also niemandem, solche derart umfangreichen und weltverändernden Dinge auf Biegen und Brechen binnen kürzester Zeit durchzuboxen.
Was nämlich passiert, wenn man das versucht, kennen wir ja, denn der Verlauf der Revolution zeigte uns auf unschöne Weise, wie das ganze Land ins Chaos stürzte und ganz Europa mit einbezogen wurde...
Ich finde es daher verständlich, dass der König an dieser enormen Aufgabe seine Sorgen hatte und schließlich gar nicht mehr dazu kam, die Aufgabe zu bestehen... sein Kopf rollte bekanntlich sehr früh Sad

Louis XVI. war m.M.n. der einzige König, bei dem die Bezeichnung "Tyrann" mit der damaligen Bedeutung keinesfalls gerecht war.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 3:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Finn,

ich glaube, wir drehen uns im Kreis und langweilen damit nur die anderen Forenteilnehmer.

Ich akzeptiere Deine Meinungen, auch wenn ich sie sicherlich nicht in allen Punkten teilen kann. Du siehst die ganze Sache eben aus der Sicht eines heutigen Menschen unter dem Eindruck all der Annehmlichkeiten, die unsere Generationen genießen dürfen.

Meine Sicht der Dinge bemüht sich um ein Hineindenken in die Situation der damaligen Zeit unter Bedachtnahme auf die damals herrschenden gesellschaftlichen, weltanschaulichen und wirtschaftlichen Gegebenheiten. Ob ich die Situation damit richtig einschätze, kann ich nicht sagen - ich war nicht dabei, aber ich bemühe mich durch intensives Quellenstudium um eine zumindest annähernde Erfassung der damaligen Lage.

Und deshalb schmerzt es mich auch, wenn Du meine Argumente mit Worten wie "Völliger Quatsch" oder "Schwachsinn" bezeichnest. Ein solches Verhalten sollte in einem Forum wie diesem eigentlich nicht an den Tag gelegt werden. Es entspricht in etwa dem Verhalten gewisser Schichten während der Revolution: Zuerst für sich selbst Toleranz und Menschenrechte einfordern und dann anders Denkende auf die Guillotine schicken.

Denke bitte einmal darüber nach. Ich würde nämlich wirklich gerne mit Dir weiter diskutieren - aber bitte auf einem sachlichen Niveau und in gegenseitigem Respekt.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Und wenn uns erlaubt ist zu tun, was immer wir wollen, so ist es nicht einfach, stets nur das zu wollen, was richtig ist.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 3:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Denke bitte einmal darüber nach. Ich würde nämlich wirklich gerne mit Dir weiter diskutieren - aber bitte auf einem sachlichen Niveau und in gegenseitigem Respekt.


Damit eins mal klar ist: Ich war nie respeklos oder niveaulos. Ich bin auch stets sachlich geblieben, da ich mich nicht erinnern kann, irgendwie persönlich beleidigend geworden zu sein. Solche Unterstellungen gehen zu weit. Wenn man sich in einem Forum anmeldet und Thesen postet, die mehr als fragwürdig sind, muss man auch mit Gegenargumenten rechnen. Die können auch mal etwas harscher ausfallen. Das hat aber nichts mit Respektlosigkeit oder Intoleranz zu tun!

Zum Thema:

Mir ist klar, dass Louis ein liberaler König war und dass die Forderungen des 3. Standes nicht sofort umsetzbar waren. Trotzdem waren diese Forderungen weger maßlos noch übertrieben. Die Veränderungen wären ein lagwieriger Prozess gewesen. Es ist nun mal so, dass Louis ein Regierungssystem repräsentierte, das auf lange Sicht nicht funktionieren konnte und dass es nur natürlich ist, dass das Volk irgendwann Gerechtigkeit verlangte.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 7:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Finn,

ich habe nichts gegen Gegenargumente, freue mich sogar darauf andere Sichtweisen kennen zu lernen - aber meine Thesen als "völligen Quatsch" oder "Schwachsinn" zu bezeichnen, brauche ich mir nicht bieten zu lassen.

Da ich nicht vorhabe, mich mit Dir zu streiten, breche ich diese Diskussion mit Dir jetzt an dieser Stelle ab.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Louis XIV le Grand
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Finn
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 7:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Aus meiner Sicht sind deine Thesen zum Teil Quatsch und schwachsinnig. Das ist meine Ansicht und dabei bleibe ich auch. Es ist mir auch ziemlich egal, was du davon hälst, ich bin hier in keinster Weise ausfällig oder attackierend geworden.

Auch ich habe keinerlei Absichten die Diskussion fortzuführen, wenn man mir unterstellt, beleidigend zu sein, was nicht der Fall ist. Sowas lasse ich mir nämlich nicht bieten. Leute gibt's, unglaublich.
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 8:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte jetzt doch mal darum bitten, den Ton ein wenig mehr zu wahren.

Finn, die Ansichten anderer als "schwachsinnig" oder "völliger Quatsch" zu bezeichnend, würd ich als beleidigen ansehen.
Ist nur ein kleiner Hinweis, denn du siehst es ja nicht so. Doch sowas kann man durchaus als Beleidigung aufnehmen Wink


Die Diskussionsansätze sind so interessant gewesen.
Ein wenig mehr Nachsicht, dass nicht jeder das Ancien Regime verachtet, dass man nicht immer einer Meinung ist und deshalb nicht gleich zum Verherrlicher von Unterdrückung wird... dann wäre diese Diskussion wirklich nett.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 8:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir ja Leid, Maria Antonia, aber da muss ich widersprechen. Weder AustroBavarian noch ich haben uns im Ton vergriffen. Wie ich andere Ansichten sehe, ist schließlich meine eigene Entscheidung und mein Recht. Wenn das als Beleidigung aufgefasst wird, ist das nicht mein Problem. Ich bin nicht verbal ausfallend geworden udn dabei bleibe ich auch.

Außerdem habe ich niemanden als Verherrlicher und Unterdrücker bezeichnet, sonder nur geäußert, dass ich es nicht gut finde, wenn dieses Regierungssystem allgemein verherrlicht wird. Jeder kann seine eigene Meinung haben, aber es ist auch das Recht des anderen zu sagen: "Das ist so falsch." Aber es ist wohl besser, wenn wir es jetzt dabei belassen und nicht weiter darüber diskutieren.
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Forenking






Verfasst am: Fr Sep 17, 2010 8:50 pm    Titel: Ähnliche Themen

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PeterH
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 18, 2010 6:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

Grüss euch ich sage mal Maximilan Robespiere hatte eigentlich in der Anfangsphase der Revolution also von 1789 bis 1791 doch recht vernüftige Ansichten .Er war für eine konstituelle Monarchie eingestellt,und wollte die Todesstrafe abschaffen,er trat auch für die Freiheit der Sklaven ein.Ein Bewustseinwandel setzte bei ihm erst mit der Flucht des Königs ein.Zu dieser Zeit war doch eher Marat der das Volk aufwiegelte. Das Robespierre später ein Diktator wurde die Schreckensherrschaft ausweitete ist schon verwunderlich.

Freundlichen Gruss Very Happy
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Lolo
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Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: Sa Sep 18, 2010 11:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

Finn hat Folgendes geschrieben:
Tja, weshalb wohl? Ganz einfach, weil die Oberhäupter des von dir so hochgehaltenen Ancien Régime Unsummen für sinnlose Kriege ausgegeben hatten. Was glaubst du wohl, wie viel Geld es dem Sonnenkönig kostete, z. B. gegen die Fronde vorzugehen? Das war sicher nicht wenig!

...

Das ist mir absolut unverständlich und ich finde das ungeheuerlich. Wie kann man ein Regime gutheißen, das die Gesellschaft in Klassen unterteilt, bestimmte Menschen fast völlig entrechtet und in der sämtliche Entscheidungsgewalt in der Hand einer Person liegt? Da fehlen einem doch echt die Worte!


Du weißt, dass wir hier fast alle Fans den Ancien Regime sind! Wozu sonst dieses Forum? Daher wundere ich mich über die Vorwürfe deinerseits gegen AustroBavarian. Natürlich kann man sich kritisch darüber austauschen, aber es wird dir doch sicher aufgefallen sein, dass es uns seit langem ein Anliegen ist, eben genau diese einseitigen Vorwürfe gegen die Regierung Louis XVI. zu relativieren.
Und ansonsten möchte ich anmerken: Der Ton macht die Musik!

Lolo
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Finn
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 18, 2010 12:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema des Forums ist Marie Antoinette selbst und nicht das Ancien Régime als solches! Natürlich spielt es eine Rolle, aber es ist kein Hauptthema! Ich habe mich kritisch darüber geäußert, weil ich AustroBavarians Thesen als unliberal und undemokratisch empfinde! Wie ich bereits erwähnte, weiß ich, dass Louis XVI mit vielen Vorurteilen zu kämpfen hatte (und noch hat). Totzdem hat er Fehler gemacht und besoners während der Revolution.

Ihr sollte wissen, dass ich der letzte bin, der hier Unruhe stiften oder andere User attackieren möchte. Ich habe nur meinen Standpunkt verteidigt. Das mag etwas barsch geklungen haben, aber ich bin weder verbal beleidigend geworden o. ä. und dabei bleibe ich auch. Für mich ist dieses Thema hier jetzt auch durch.
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 18, 2010 1:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Finn hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nur meinen Standpunkt verteidigt.

Kannst du ja auch.
Ich verstehe auch nicht, wieso jeder gleich denkt, wir dulden keine Meinungsäußerung, nur weil wir darum bitten, den Ton zu entschärfen.
Diese Aufforderung hat nichts mit der Meinung zu tun... sondern mit dem Ton.
Und der war definitiv nicht ok.

Finn hat Folgendes geschrieben:
Wenn das als Beleidigung aufgefasst wird, ist das nicht mein Problem.

Doch, ist es.
Dass dir das egal ist, wie es ankam, ist schade, aber nicht unerheblich.
Denn hier kommt es sehrwohl auf die Tonart an. Es geht durchaus darum, WIE etwas BEI ANDEREN ankommt.
Und wenn der Ton beleidigend wird, dann ist es unsere Aufgabe, darauf hinzuweisen.
Nun steht es jedem frei, diesen Hinweis aufzunehmen und daran zu arbeiten. Und das wiederrum kann auch bitte einfach mal hingenommen werden, ohne, dass ich mich immer wieder rechtfertigen muss, warum ich hier ein friedliches Beisammensein haben will. Ich find es nämlich schlimm, dass ich das immer wieder begründen muss.
Danke.
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Finn
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 18, 2010 2:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun gut, ich bin zwar eigentlich immer noch der Ansicht, mich nicht im Ton vergriffen zu haben, aber ich respektiere deinen Standpunkt, MariAntonia. Wenn das wirklich als beleidigend aufgefasst wurde, dann tut es mir Leid. Ich bin halt auch nur ein Mensch und lasse mich manchmal etwas zu sehr von Emotionen leiten. Wink Dann merke ich nicht mehr, dass ich nicht mehr sachlich bleibe. Und versteh mich bitte nicht falsch, ich weiß, dass hier alle Meinungen respektiert werden. Smile Ich möchte mich hiermit bei allen für mein aufbrausendes und barsches Verhalten entschuldigen.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 18, 2010 7:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Finn,

lassen wir's gut sein - da Du klar zum Ausdruck gebracht hast, dass Du's nicht beleidigend gemeint hast, ist die Sache für mich in Ordnung. Ich nehme auch an, dass Du noch sehr jung und damit auch ein entsprechender Heißsporn bist. Ich akzeptiere Dich als Vertreter der Revolutionäre und bitte Dich, mich als Vertreter der Monarchie zu akzeptieren - ohne dass wir uns im 21. Jhdt. noch gegenseitig die Köpfe abschlagen müssen Wink ok? Also: Sind wir wieder gut miteinander?

Und jetzt würde ich gerne wieder weiter diskutieren, denn wie's Lolo und Maria Antonia ja schon geschrieben haben: Das Thema ist wirklich zu interessant, als dass wir es in einem Streit untergehen lassen sollten.

In der Zwischenzeit habe ich ein wenig recherchiert und auch recherchieren lassen. Und zwar zur Zusammensetzung der Vertretungen der Generalstände im Jahr 1789 und zur finanziellen Situation Frankreichs:

Der erste Stand (Klerus), der rund 0,5 % der Gesamtbevölkerung entsprach, entsandte 291 Abgeordnete die sich aus weniger als 50 Bischöfen und ansonsten nur einfachen Geistlichen zusammensetzten.

Der zweite Stand (Adel), rund 1,5 % der Gesamtbevölkerung, wurde von 270 Abgeordneten vertreten, die unter sich aber absolut uneinig waren. Rund 1/3 aller Adels-Vertreter zeigte sich für Reformen aufgeschlossen. 2/3 jedoch versuchten zum Teil krampfhaft an alten Privilegien fest zu halten. Dabei sollte jedoch nicht vergessen werden, dass Adel allein noch keineswegs Wohlstand bedeutete. Insbesondere die von Louis XVI abgeschaffte entschädigungslose Zwangsarbeit, mit der Bauern früher zu Straßenerhaltungsarbeiten verpflichtet werden konnten, und für die jetzt der Grundeigentümer bezahlen musste, trieben etliche Landadelige an den Rand des Ruins.

Der Dritte Stand (Bürger), in etwa 16 % der Gesamtbevölkerung verfügte über 578 Abgeordnete und wurde mit einer überwältigende Mehrheit vom Großbürgertum, das waren vor allem die Steuerpächter, reiche Kaufleute und nichtadelige Grundherren, dominiert. Für Vertreter des Mittelstandes, also mittelständische Kaufleute und Freiberufler sowie selbsständige Handwerker oder gar die Betreiber nur kleiner Geschäfte, ganz zu schweigen von Dienstpersonal oder anderen Lohnempfängern war mit Ausnahme ganz weniger "Alibi-Sitze" kein Platz bei der Versammlung der Generalstände.

Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, die mehr als 80 % Bauern - und hier zählen sogar die reichen grundbesitzenden Bauern dazu - wurden vom Dritten Stand überhaupt nicht vertreten, wenn überhaupt wahr genommen.

Allein schon diese Zusammensetzung des Dritten Standes lässt es uwahrscheinlich erscheinen, dass deren Abgeordnete wirklich die Interessen des "Volkes" vertreten wollten oder gar konnten, ja es muss sich sogar die Frage stellen, ob diese Abgeordneten überhaupt eine Ahnung von den wahren Interessen oder gar Nöten des "Volkes" hatten. Auch ihnen dürfte es in erster Linie um die Wahrung ihrer eigenen Interessen, also Werterhalt ihrer Einnahmen (Steuerpächter, die an einer Senkung der Abgaben gar nicht interessiert sein konnten) ihres ersparten Geldes (reiches Bürgertum) und Handelsmonopole (Großkaufleute) gegangen sein.

Auch unter diesem Gesichtspunkt finde ich die so oft beschworene Glorifizierung des Dritten Standes als "Vertreter der humanitären Ideale" zumindest als fragwürdig.

Stichwort "Humanität". Weiter oben wurde mehrmals betont, dass die Revolution an sich notwendig und gut war und sie erst in ihrem späteren Verlauf grausam und unmenschlich geworden ist - wofür ihre Protagonisten der ersten Stunde aber nicht verantwortlich gemacht werden können. Ich möchte dies wiederlegen: Bereits am 14. Juli 1789 forderte die Revolution mit dem Sturm auf die Bastille ihre ersten Gewaltopfer - bereits an diesem Tag wurden die ersten Köpfe auf Lanzen aufgespießt. Bereits an diesem ihrem "1. Tag hatte die Revolution ihre Unschuld verloren", wie es ein Schriftsteller, dessen Name mir momentan entfallen ist, einmal sehr passend ausgedrückt hat.

Lieber Finn, ich gebe Dir vollkommen Recht, dass der Staat reformiert werden musste - darin sind wir uns absolut einig. Wir unterscheiden uns jedoch grundlegend in unserer Meinung, wenn es darum geht, auf welche Weise diese Reformen hätten erfolgen können. Ich bin beruflich seit rund 30 Jahren in der Finanzwelt beheimatet, daher erlaube mir bitte einen Ausflug in die finanzielle Situation des Staates Frankreich kurz vor Ausbruch der Revolution. Ich habe Kollegen aus der volkswirtschaftlichen Abteilung, die u.a. auch an der Wirtschaftsuniversität unterrichten, gebeten, mir Zahlen zum Staatsbudget Frankreichs in den späten 1780er Jahren zu eruieren:

Bis kurz vor Ausbruch der Revolution waren die Staatsschulden auf ca. 3,9 Mrd. Livres angewachsen. Mehr als 290 Mio. Livres musste die Staatskasse jährlich nur für den Schuldendienst (=Zinsen und Tilgung fälliger Staatsanleihen) aufbringen - bei Staatseinnahmen (Hauptsächlich Steuern und Erträge aus den Kolonien) von lediglich rund 470 Mio. Livres jährlich. Das heißt, mehr als 60 % der jährlichen Einküfte mussten allein für die Bedienung der Staatsschulden aufgewendet werden.

Scheute sich ein Louis XIV zusammen mit seinem Finanzminister Colbert nicht, in prekären Situationen (neben dem Einschmelzen von Silbermöbeln) Sondersteuern zu erheben, so wollte Louis XVI solch unpopuläre und vor allem das Bürgertum belastende Maßnahmen vermeiden. Stattdessen setzte sein Finanzminister Necker auf die Ausgabe von Staatsanleihen, die vom vermögenden Bürgertum (nur diese Schicht verfügte tatsächlich über genügend Geld, das Vermögen von Klerus und Adel bestand hingegen vor allem aus Grundbesitz, d.h. der erste und zweite Stand waren de facto zwar vermögend, aber nicht wirklich liquide) gegen Verzinsung gezeichnet wurden, übrigens eine Art der Staatsfinanzierung, wie sie auch heute bei uns betrieben wird Shocked , und die so lange gut geht, so lange bei Fälligkeit der Anleihen, wieder genug neue Anleihen an die Bürgern verkauft werden können, um damit die fälligen Schulden bezahlen zu können. 1786 war genau dies nicht mehr möglich. Frankreich war praktisch zahlungsunfähig - es sei denn, man würde den Staat von Grund auf reformieren und ein neues Steuersystem einführen. Was aber die ganze Kraft aller gebildeten Köpfe und ein Entgegenkommenden des vermögenden und über genügend flüssige Mittel verfügenden Großbürgertums bedurft hätte.

Und hier komme ich jetzt zu meiner Begründung der "überzogenen" Forderungen des dritten Standes (dass die Reformblockade der ersten beiden Stände nicht ok war, darin sind wir uns ja einig):

Anstatt die auch vom König unterstützte Verfassung voranzutreiben pochte der Dritte Stand auf "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" - zugegeben, schöne, hehre Ziele - aber sie machen ein Volk nicht satt und schon gleich gar nicht lassen sich damit Staatsschulden zurückzahlen.

Was ich dem Dritten Stand vorwerfe ist, dass selbst nach Proklamation und Annahme der Menschenrechte die für die Rettung des Staates so lebenswichtige Verfassungsfrage weiterhin künstlich verzögert wurde und stattdessen um "Ideale" gestritten wurde. Fast wäre man versucht, dem Dritten Stand vorzuwerfen, ganz bewusst den Zusammenbruch des Staates provoziert zu haben. So weit möchte ich aber gar nicht gehen. Wahrscheinlich ist man einfach Schritt für Schritt in die ganz große Katastrophe hinein "gestolpert".

Was ich dem Dritten Stand ebenfalls vorwerfe ist, dass er von Anfang an, ich habe es oben schon geschrieben, Gewaltausschreitungen billigend in Kauf genommen hat, anstatt sofort und entschieden dagegen aufzutreten.

Ich hoffe, diese Ausführungen konnten meine These von der großen Mitschuld des Dritten Standes am katastrophalen Verlauf der Revolution verständlicher darstellen.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Und wenn uns erlaubt ist zu tun, was immer wir wollen, so ist es nicht einfach, stets nur das zu wollen, was richtig ist.
Louis XIV le Grand
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BeitragVerfasst am: Sa Sep 18, 2010 8:10 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@AustroBavarian und Finn, ihr habt beide sehr intelligente Ansichten und aus meiner Perspektive habt ihr beide irgendwo recht. Ich denke auch, dass nicht nur eine Monarchie den ganzen Kämpfe etc. Herr geworden wäre aber eine Regierung die min. genau so gut war. DAs war die revolutionäre Regierung aber leider nicht, denn sie förderte den Zwiespalt zwischen den Menschen.

Ich weiß, dass die Meisten hier mit den Ancient Regime sympathisieren aber ich glaube, es würde spätestens dann niemand mehr tun, wenn er unter dieser Regierung leben müsste. Innerhalb der Hofgesellschaft hatte es sicher etwas schönes, doch für den Rest war sie wohl kaum toll, denn sie hatten nichts davon (reiche Bürger mal ausgenommen). Louis hat zwar einige schlimme Dinge abgeschafft aber er ging doch nur so weit, wie es der Abosluten Monarchie nicht schadete. Bei Gleichehit und Brüderlichkeit bzw. die Auflösung der Stände und politisches Mitspracherecht war dann plötzlich Schluss, was ich aus seiner Sicht gut verstehen kann. Da merkt man aber einmal mehr, dass ihm der Adel am meisten am Herzen lag. Er wurde ja in diese Gesellschaft hineingeboren, er war einer von ihnen und ich glaube er sah seine Verantwortung in erster Linie darin, "seine Leute" zu unterstützen und beschützen. Jeder würde in erster Linie die Gesellschaft unterstützen, in der er lebt (Revolutionäre haben ja auch für die Bürger gekämpft). Louis fühlte sich nie wie ein Bürger oder wie ein Bauer, denn er konnte das durch seine Lebensumstände kaum. Ich finde, dass Louis in dieser Hinsicht nur sehr wenig dafür konnte, das Regierungssystem an sich war das Fatale nicht er selbst. Er war zwar der Repräsentant dieses Systemes aber selbst durch Erziehung und Bewusstsein seiner Stellung ein Gefangener. Für mich ist und war das ganze Thema immer nur ein unglücklicher Zustand. Ich finde es auch falsch, dass man bei seiner Hinrichtung und vielerlei Kritiken Louis persönlich angriff. Der Zustand während des Acient Regimes und das Verhalten während der Revolution hätte damals etwas differenzierter von seiner Persönlichkeit betrachtet werden müssen. Ich will nicht sagen, dass er sich unschuldig wie eine Marionette verhalten haben. Es kann doch niemand ernsthaft geglaubt haben, dass Louis sich alles gefallen lässt. Es muss den Revolutionären doch bewusst gewesen sein, dass Louis als König Stolz besaß (den er als Herrscher ja wohl brauchte) und sein Leben nicht zerstört sehen wollte. Der Thron stellte für ihn den Sinn seines Lebens da und wer will sich den Sinn in seinem Leben entreißen lassen? Ich denke, da erging es ihm nicht anders als einem Robespierre. Der Staat war ihr Leben und entsprechend haben sie sich verhalten, versucht auf ihre Weise das zu behalten, was sie hatten und ihren idealen zu folgen.
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Verfasst am: Sa Sep 18, 2010 8:10 pm    Titel: Ähnliche Themen

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