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Anmerkungen zur Revolution und ihren Folgen
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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    MARIE ANTOINETTE - Forum Foren-Übersicht -> Die Französische Revolution
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Sep 14, 2010 8:27 pm    Titel: Anmerkungen zur Revolution und ihren Folgen Antworten mit Zitat

*edit: Dieses Thema wurde vom urpsrünglichen Thead 'War MA Schuld an der frz. Revolution' getrennt. Lolo*

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Mein Schuldspruch träfe aber die geistigen Väter der Revolution, Rousseau, Voltaire, Beaumarchais.... jedoch würde ich über keinen von ihnen eine Strafe verhängen. Sie waren Väter eines neuen Denkens, nicht der Gewalt.


Das würde ich nicht so sagen. Voltaire z. B. war ein aufgeklärter Mann, der sich für freies Denken einsetzte. Er hat Kritik am Absolutismus geübt, die auch durchaus berechtigt war. Die Revolution an sich war notwendig, da die Zeit der Monarchie und des Ancien Régime abgelaufen war. Leider ist die Führung der Revolution in falsche Hände geraten, was schließlich im Grand Terreur endete. Das war anfangs so aber nicht beabsichtigt. Schließlich haben wir der Revolution die Einführung der Menschenrechte zu verdanken, die, natürlich modifiziert, noch heute gültig ist. Bei aller Begeisterung für Marie Antoinette und das französische Königshaus im Allgemeinen, möchte ich doch immer zu bedenken geben, dass das Ancien Régime unterdrückerisch war und keinerlei demokratische Ansätze hatte.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Di Sep 14, 2010 11:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Finn,

ich möchte ein kleines Missverständnis aufklären. Voltaire, Rousseau, Beaumarchai etc. habe ich für (mit)schuldig an der Revolution erklärt, weil ihr neues Denken erst zu einem Umdenken der gebildeten Schichten und auch beim König geführt hat. Ich habe auch gleichzeitig geschrieben, dass ich über sie keine Strafe verhängen würde, weil sie sich - und jetzt lass es mich in anderen, vielleicht verständlicheren Worten ausdrücken - keine Schuld im eigentlichen Sinne aufgeladen haben. Die Ideen dieser Philosophen sind an sich ja nichts Böses. Böse war vielmehr das, was dann die Hassprediger Hebert, Marat, Robespiere etc. daraus machten. Daher breche ich auch meinen Stab über gerade diese Personen.

Und jetzt lass mich bitte noch etwas korrigieren/ergänzen, was ich in meinen vorigen Ausführungen vergessen habe:

Zwischen den unschuldig-schuldigen Philisophen und den Hass-Predigern, die ich hauptverantwortlich für die Gewaltexzesse mache, möchte ich noch die 3 Stände einfügen:

Schuldspruch für den 1. und 2. Stand für ihre Reformunwilligkeit und Schuldspruch für den 3. Stand für seine Maßlosigkeit in seinen Reformforderungen.

Dass die Revolution unausweichlich und sogar notwendig war, dass wir für die Menschenrechte dankbar sein dürfen, davon, so glaube ich, war sogar Louis XVI überzeugt. Doch mit dem Sturz der Monarchie und dem großen Blutvergießen hat die Revolution ihre eigenen Ideale verraten und die Proklamation der Menschenrechte pervertiert.
Und so bleibe ich der Überzeugung, dass kein Tyrann jemals so grausam sein kann, wie eine aufgestachelte Meute wild gewordener Fanatiker, egal welchen Idealen diese Fanatiker huldigen.

Die Revolution bleibt für mich, trotz der positiven Errungenschaften während der ersten Phase, eine der größten Katastrophen in der Geschichte der Menschheit.

Zum Schluss gestatte mir bitte noch ein Wort zum Thema Demokratie, das ja auch Du erwähnst: Diese Staatsform erscheint uns heute erstrebenswert. Wer weiß, wie wohl die nächste oder übernächste Generation darüber denken wird? Ich bin der Überzeugung, dass das Wohl eines Volkes nicht von seiner Staatsform sondern von den Menschen abhängt, die die Verantwortung im Staat tragen.

Das meint
Der AustroBavarian
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Und wenn uns erlaubt ist zu tun, was immer wir wollen, so ist es nicht einfach, stets nur das zu wollen, was richtig ist.
Louis XIV le Grand
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Finn
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BeitragVerfasst am: Di Sep 14, 2010 11:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Schuldspruch für den 3. Stand für seine Maßlosigkeit in seinen Reformforderungen.


Die Reformforderungen des 3. Standes waren nicht maßlos. Dieser Stand stellte die Mehrheit des französischen Volkes dar und er forderte, dass er mehr Rechte bekommt und dass die Klassengesellschaft abgeschafft wird. Was auch verständlich ist, wenn man sich die furchtbaren Lebensbedingungen vor Augen führt, die damals herrschten.

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Die Revolution bleibt für mich, trotz der positiven Errungenschaften während der ersten Phase, eine der größten Katastrophen in der Geschichte der Menschheit.


Ihr Verlauf war katastrophal. Nicht die Tatsache, dass sie stattfand.

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Zum Schluss gestatte mir bitte noch ein Wort zum Thema Demokratie, das ja auch Du erwähnst: Diese Staatsform erscheint uns heute erstrebenswert. Wer weiß, wie wohl die nächste oder übernächste Generation darüber denken wird? Ich bin der Überzeugung, dass das Wohl eines Volkes nicht von seiner Staatsform sondern von den Menschen abhängt, die die Verantwortung im Staat tragen.


Das mag stimmen, aber trotzdem können wir froh sein, dass wir die verantwortlichen Menschen wählen dürfen. Was man in der Zukunft über die Demokratie denken wird, hängt wohl davon ab, ob man bis dahin eine bessere Alternative gefunden haben wird. Mir fällt da keine ein.
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Trianon
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BeitragVerfasst am: Mi Sep 15, 2010 12:05 am    Titel: Antworten mit Zitat

So interessant ich die Diskussion auch finde und gebannt verfolge bzw mich gern einbringen würde - es schweift doch vom Thema ab. Daher bitte ich euch wieder zur Frage ob MA Schuld an der Revolution trägt zurückzukommen.
Bei Interesse könnte man ja dazu ein eigenes Thema aufmachen Wink
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"Die ehemalige Prinzessin mit ihrem verschleierten Blick, der den Himmel zu suchen schien, und ihrem sanftem Lächeln,
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Henri Sanson über Mme Élisabeth
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mi Sep 15, 2010 3:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Trianon hat Folgendes geschrieben:
Bei Interesse könnte man ja dazu ein eigenes Thema aufmachen Wink


Voila, ich war mal so frei... Wink

Lolo
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Mi Sep 15, 2010 5:18 pm    Titel: Antworten mit Zitat

"Revolution ihre eigenen Ideale verraten und die Proklamation der Menschenrechte pervertiert."

Diesen oder solche ähnlichen Sprüche habe ich schon sehr oft gelesen. Ich bin aber der Meinung, dass das so nicht stimmt!

Die Revolution (bzw. die Anführer) hat/haben die Ideale nicht verraten, denn nicht die Revolution war das eigentliche Ziel für den neuen Staat mit einer Verfassung. Sie diente als Instrument, als Übergang zu dem gewünschten Staat. Selbstverständlich gilt das erst etwa ab 1793. Anfangs wollte man ja Louis noch als König und so wie es dann kam, konnte es die erste Zeit sicher keiner abschätzen. Freilich hat man auch später noch in der revolutionären Regierung einige Ideale miteingebaut (nicht zu letzt durch die Erklärung der Bürgerrechte 1789), schließlich musste ja der Stein irgendwie ins rollen gebracht werden. Eine richtige Verfassung wurde nie eingeführt und 1793 erst an einem ordentlichen Verfassungsentwurf gearbeitet und beendet. Wegen der kritischen Lage wurde sie nie in Kraft gesetzt, obgleich sie von der Mehrheit der Bürger durch eine Wahl angenommen wurde. Die Verfassung war zu liberal als das sie der Regierung von Nutzen gewesen wäre. Sie hätten gerne die Verfassung eingeführt, an der Saint-Just u.a. sehr mitgearbeitet hat, hatten aber zu sehr Angst. Das beweist mir, dass zumindest einige der Revolutionäre auch lieber keine Revolution gehabt hätten, sondern endlich Ordnung und keine Bedrohung von der royalistischen Seite. Für mich wäre es nur dann ein Verrat gewesen, wenn sie die Verfassung inkraft gesetzt hätten und oft dagegen verstoßen hätten. Denn das hätte für mich bedeutet, dass die Revolution aufgehoben ist aber nur auf einem Stück Papier. Ich sehe darin eine große Ehrlichkeit, obgleich sie eine Scheußliche ist. Die Revolutionäre waren sich bewusst, dass die Revolution keine ideale Regierung ist. Es war einfach die Angst bei einigen wie Robespierre einen Schlussstrich zu ziehen und endlich neu anzufangen.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Mi Sep 15, 2010 5:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Finn hat Folgendes geschrieben:

Die Reformforderungen des 3. Standes waren nicht maßlos. Dieser Stand stellte die Mehrheit des französischen Volkes dar und er forderte, dass er mehr Rechte bekommt und dass die Klassengesellschaft abgeschafft wird. Was auch verständlich ist, wenn man sich die furchtbaren Lebensbedingungen vor Augen führt, die damals herrschten.


Ja, der dritte Stand stellte die Mehrheit des französischen Volkes dar und so ist deren erste Forderung, die Generalstände nicht mehr getrennt nach Ständen sondern nach Köpfen abstimmen zu lassen, auf den ersten Blick verständlich und aus der Sicht eines Betrachters aus dem 21. Jhdt. auch eine Selbstverständlichkeit. Sieht man aber hinter die Kulissen, so muss man erkennen, dass sich die Vertreter des Dritten Standes vor allem aus dem Großbürgertum zusammensetzten, die ihrerseits wenig Interesse an den Sorgen und Nöten der wirklich Not leidenden untersten Schicht, den Tagelöhnern und Kleinbauern zeigten. Diese unterste Schicht des dritten Standes wurde nur aktiviert, um sich ein gewaltbereites Heer zu schaffen, das die immer maßloser werdenenden Forderungen (ja, ich bleibe dabei) der gebildten (und durchaus wohlhabenden - sonst hätten sie sich eine Teilnahme in der Ständevertretung gar nicht leisten können) Schichten des Dritten Standes mit Aufständen zu untermauern.

Es begann dann mit "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" - so weit noch verständlich, wenn auch utopisch.

Freiheit: 1789 gab es in Frankreich kaum noch Leibeigene. Den Bauern gehörte bereits rund 30 % des Landes, auch wenn ein Großteil davon kaum ihren eigenen Lebensunterhalt aus den eigenen Erträgen bestreiten konnte. Aber das ist ein anderes Thema, das nichts mit der "Freiheitsforderung" zu tun hat.

Und dann erlaube mir bitte die Frage: Waren es nicht die Vertreter des Dritten Standes selbst, die geraden diesen Punkt ihrer "Menschenrechte" für die beiden ersten Stände und vor allem das Königspaar ins Gegenteil verkehrten?

Gleichheit: Also die Abschaffung sozialer und gesellschaftlicher Schranken und Klassen. Eine Forderung, an der selbst das kommunistische Sowjetreich gescheitert ist. Ja, ich möchte sogar noch weiter gehen und selbst die Sinnhaftigkeit dieser Forderung in Frage stellen: Wäre es wirklich erstrebenswert, wenn wir alle "gleich" wären?

Und dann erlaube mir bitte die Frage: Waren es nicht die Vertreter des Dritten Standes selbst, die geraden diesen Punkt ihrer "Menschenrechte" dem Klerus, dem Adel und vor allem dem Königspaar aufs Schändlichste verweigert haben?

Brüderlichkeit: Das klingt so schön, doch Neid und Missgunst sind nun einmal leider "urmenschliche" Wesenszüge. Brüderlichkeit auf "Verordnung" kann es nicht geben.

Und dann erlaube mir bitte die Frage: Waren es nicht die Vertreter des Dritten Standes selbst, die gerade diesen Punkt ihrer "Menschenrechte" aufs Schändlichste mit ihren Füßen getreten haben?


Es ging weiter mit der Abschaffung der absoluten Monarchie und der Bindung der königlichen Macht an eine Verfassung, deren Schaffung selbst von Louis XVI unterstützt wurde. Auch soweit gut.

Doch dann wurde es kriminell:

Abschaffung des Klerus, Einsetzung "staatlicher" Priester bei gleichzeiger Verfolgung romtreuer Kirchenmänner.

Übergriffe auf Vertreter von Klerus, Adel und selbst die Vertreter des "gehobenen" Dritten Standes.

Weitere Beschneidung der kontrollierenden königlichen Funktionen. Demütigungen der königlichen Familie.

Schließlich Abschaffung der Monarchie und Abgleiten in das unkontrollierte Töten des "Großen Terrors".

Ich frage: Ist das nicht maßlos?

Sicher, der Dritte Stand wurde von der Reformblockade der ersten beiden Stände provoziert - keine Frage. Daher auch "mein" Schuldspruch für alle drei Ständevertretungen.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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Louis XIV le Grand
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Finn
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BeitragVerfasst am: Mi Sep 15, 2010 7:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Sieht man aber hinter die Kulissen, so muss man erkennen, dass sich die Vertreter des Dritten Standes vor allem aus dem Großbürgertum zusammensetzten, die ihrerseits wenig Interesse an den Sorgen und Nöten der wirklich Not leidenden untersten Schicht, den Tagelöhnern und Kleinbauern zeigten. Diese unterste Schicht des dritten Standes wurde nur aktiviert, um sich ein gewaltbereites Heer zu schaffen, das die immer maßloser werdenenden Forderungen (ja, ich bleibe dabei) der gebildten (und durchaus wohlhabenden - sonst hätten sie sich eine Teilnahme in der Ständevertretung gar nicht leisten können) Schichten des Dritten Standes mit Aufständen zu untermauern.


Es mag stimmen, dass der 3. Stand hauptsächlich aus der höheren Schicht des Bürgertums stammte. Jedoch hatte diejenigen, die nicht mit in die Nationalversammlung konnten, einen Einluss darauf, wer sie dort vertrat! Die Forderungen waren nicht maßlos! Es mag sein, dass einige im eigenen Interesse gehandelt haben, aber es ging hauptsächlich um das Erstellen einer Verfassung und der Menschenrechte!

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Und dann erlaube mir bitte die Frage: Waren es nicht die Vertreter des Dritten Standes selbst, die geraden diesen Punkt ihrer "Menschenrechte" für die beiden ersten Stände und vor allem das Königspaar ins Gegenteil verkehrten?


Nein, dass waren die Fanatiker des Grand Terreurs, die die Gunst der Stunde nutzen und dem Volk ihre Ideale aufzwangen. Das hatte nichts mehr mit den Idealen der Revolution zu tun!

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Gleichheit: Also die Abschaffung sozialer und gesellschaftlicher Schranken und Klassen. Eine Forderung, an der selbst das kommunistische Sowjetreich gescheitert ist. Ja, ich möchte sogar noch weiter gehen und selbst die Sinnhaftigkeit dieser Forderung in Frage stellen: Wäre es wirklich erstrebenswert, wenn wir alle "gleich" wären?


In Sachen Menschrechte und Menschenwürde kannst du ganz stark davon ausgehen, dass dies erstebenswert ist! Klar, ist es besser, wenn derjenige, der mehr arbeitet auch mehr verdient und derjenige, der weniger arbeitet, demnach auch weniger verdient. Aber jeder hat das Recht auf ein Existenzminimum, worum es auch damals ging. Dieses Recht gab es damals nämlich noch nicht auch wenn es keine Leibeigenschaft mehr gab!

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Doch dann wurde es kriminell:

Abschaffung des Klerus, Einsetzung "staatlicher" Priester bei gleichzeiger Verfolgung romtreuer Kirchenmänner.

Übergriffe auf Vertreter von Klerus, Adel und selbst die Vertreter des "gehobenen" Dritten Standes.

Weitere Beschneidung der kontrollierenden königlichen Funktionen. Demütigungen der königlichen Familie.

Schließlich Abschaffung der Monarchie und Abgleiten in das unkontrollierte Töten des "Großen Terrors".

Ich frage: Ist das nicht maßlos?


Nein ist es nicht! Wen wundert es denn, dass auch der Klerus angegriffen wurde? Der Stand dem Adel in Sachen Dekadenz in nichts nach.

Der König mag die Einschrenkung seiner Rechte als demütigend empfunden haben, aber sie waren notwenig. Anfänglich wollte man ihn zum Vertreter des Volkes machen, er hielt sich aber für den Vertreter Gottes auf Erden! Ist doch klar, dass sowas nicht aktzeptiert wurde. Die wirklichen Demütigungen gingen erst während des Terrers los.

Ich will nicht sagen, dass die Revolution nicht furchtbar verlaufen ist, aber zu behaupten, die Forderungen des 3. Standes waren maßlos, ist schlichtweg falsch! Es ist nur verwerflich, was diese Fanatiker wie Robespierre daraus gemacht haben!
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Verfasst am: Mi Sep 15, 2010 7:32 pm    Titel: Ähnliche Themen

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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Do Sep 16, 2010 8:16 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, eure Meinungen sind gar nicht soooo weit auseinander Wink
Ihr geht nur unterschiedlich an die Sache heran.

Finn hat das m.M.n. schön zusammengefasst:

Finn hat Folgendes geschrieben:
zu behaupten, die Forderungen des 3. Standes waren maßlos, ist schlichtweg falsch! Es ist nur verwerflich, was diese Fanatiker wie Robespierre daraus gemacht haben!

Die Forderungen des 3. Standes waren im Ursprung durchaus ehrbar und nachvollziehbar. Und, wie man ja weiß, hatte das einfache Volk nicht im Mindesten die Absicht, ihren König abzuschaffen, zu töten usw. Sie liebten ihn, auch während der Revolution.
Die Revolutionsführer haben sich jedoch das Unwissen der einfachen Bevölkerung und deren Sprunghaftigkeit zu Nutze gemacht und daraus ein blutiges Paket geschnürt. Gepaart mit bewusst verbreiteter Angst und Panikmache konnten sie schließlich darauf zählen, dass das Volk ihnen den Weg zum blutigen Ziel ebnet.
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Do Sep 16, 2010 5:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:

Gleichheit: Also die Abschaffung sozialer und gesellschaftlicher Schranken und Klassen. Eine Forderung, an der selbst das kommunistische Sowjetreich gescheitert ist. Ja, ich möchte sogar noch weiter gehen und selbst die Sinnhaftigkeit dieser Forderung in Frage stellen: Wäre es wirklich erstrebenswert, wenn wir alle "gleich" wären?

Und dann erlaube mir bitte die Frage: Waren es nicht die Vertreter des Dritten Standes selbst, die geraden diesen Punkt ihrer "Menschenrechte" dem Klerus, dem Adel und vor allem dem Königspaar aufs Schändlichste verweigert haben?

Brüderlichkeit: Das klingt so schön, doch Neid und Missgunst sind nun einmal leider "urmenschliche" Wesenszüge. Brüderlichkeit auf "Verordnung" kann es nicht geben.

Und dann erlaube mir bitte die Frage: Waren es nicht die Vertreter des Dritten Standes selbst, die gerade diesen Punkt ihrer "Menschenrechte" aufs Schändlichste mit ihren Füßen getreten haben?


Es ist schwierig sowas aus der heutigen Perspektive zu bewerten. Klar, heute nach diversen "Experimenten" wissen wir, dass solche Ideale vermutlich immer Ideale bleiben müssen und wenig mit dem Naturell des Menschen korrespondieren, geschweige denn eine funktionierende, prosperierende Gesellschaft darauf aufgebaut werden kann. Aber ich spreche den Menschen im 18. Jahrhundert nicht ab, damals solche Ideale für umsetzbar gehalten zu haben. Überhaupt war das 18. Jahrhundert ja eine sehr idealische Zeit, daher bin ich überzeugt, dass die Mehrheit ernsthaft an eine solche Gesellschaft geglaubt hat und sie für richtig hielt. Aus heutige Sicht mag man das für naiv halten, wir wissen es halt aus dem Lauf der Geschichte vermeintlich besser. Das kann man den früheren Generationen aber nicht zum Vorwurf machen.

Egal, jedenfalls sehe ich es so wie MariaAntonia: Ihr beiden - AustroBavarian und Finn - seid in eurer Meinung doch recht nah beieinander. Wink

Lolo
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Finn
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BeitragVerfasst am: Do Sep 16, 2010 6:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, AustroBavarian und ich sind uns ja auch in dem Sinne einig, dass der Verlauf der Revolution sehr grausam war und dass Robespierre und seine Anhänger dafür verantwortlich sind.

Aber es ist einfach nicht richtig zu sagen, dass das Stattfinden der Revolution eine Katastrophe war und dadurch das Ancien Régime zu verteidigen. Ich möchte Louis und Antoinette ja nicht verunglimpfen, aber sie waren nun mal Repräsentanten eines ausbeuterischen totalitären Regimes und der Klassengesellschaft. Das lässt sich nun mal nicht leugnen. Zu sagen, die Forderungen des 3. Standes seien maßlos gewesen, ist demnach auch falsch. Wie ich bereits erwähnte, ging es anfänglich um die Abschaffung der Stände, dem Erstellen einer Verfassung und der Menschenrechte. Robespierre hat diesen Reformwillen nur für sich ausgenutzt.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Do Sep 16, 2010 6:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, Maria Antonia, ich glaube besser als Du kann man das nicht sagen.

Es liegt mir fern, hier mit Finn ein Streitgespräch zu führen. Ich finde, wichtig ist zum Einen, dass klar zum Ausdruck kommt, dass weder Marie Antoinette noch Louis XVI eine (Mit)schuld an der Revolution gegeben werden kann - und dass wir in einem weiteren Schritt vielleicht aus den historischen Geschehnissen heraus, die schlussendlich zur Katastrophe führten, lernen und sensibel für Geschehnisse werden, die derzeit um uns herum passieren.

Machen wir uns einmal bewusst, mit welchen Methoden die Demagogen der vorrevolutionären und revolutionären Ära gearbeitet haben, wie sie systematisch die Frustration und Wut des Volkes auf Marie Antoinette fokussiert haben: Sie haben unleugbare Wahrheiten mit ihren Ideologien zu gefährlichen politischen Brandbomben vermischt.

Fakt war damals, dass die Hofhaltung in Versailles große Summen Geldes verschlang. Und Fakt war ebenfalls, dass Marie Antoinette tonangebend in Mode- und Stilfragen war und gerne mehr Geld ausgab, als sie an Appanagen erhielt. Louis XVI hat ja nicht nur einmal darüber geklagt...

Fakt war in den vorrevolutionären Jahren aber auch, dass Frankreich aus div. Gründen, die ich bereits weiter oben angeführt habe und zu denen die Privatausgaben der Königin sicherlich nicht zählen, vor einem drohenden Staatsbankrott stand.

In Summe und im Vergleich zum Gesamt-Staatsbudget spielen die Privatausgaben der Königin keine Rolle - wären da nicht Pamphlete-Schreiber und Hasser der Königin, wie z.B. Marat oder Hebert gesesen, die
den fraglos etwas lockeren Umgang Marie Antoinettes mit ihrem Privatvermögen (!!!) und die marode Staatskasse geschickt vermischten.

"Behaupte unleugbare Tatsachen, die sich auf Schwächen deines Opfers beziehen, bausche diese auf, verpacke darin genügend Hasspotential - und dein Opfer wird sich nicht mehr wehren können" - so einfach war das Rezept, um bei der weitgehend ungebildten Bevölkerung die einstmals euphorisch empfangene Königin zur "Madame Defizit" zu machen. So einfach war es, Marie Antoinette zum geeigneten Opferlamm zu machen.

Hätte diese schimpfliche Methode nur ein Marat, ein Hebert oder wie die Hassprediger damals alle hießen, angewandt, so könnten wir uns jetzt zurücklehnen, unsere Tränen über das Schicksal der Königin vergießen und anschließend zur Tagesordnung übergehen.

Doch dann hätten wir alle nichts aus der Geschichte gelernt.

Worauf will ich hinaus?

Wenn die gemeinen Verleumdungen und der gewaltsame Tod der Königin einen Sinn haben sollen, dann könnte er vielleicht darin liegen, dass gerade wir, die wir uns mit dieser Geschichte befassen, genauer darauf achten, was sich rund um uns abspielt. Dass wir sensibel werden, wenn es wieder einmal darum geht, mit ähnlichen Methoden wie damals, Sündenböcke für eine verfehlte Politik zu finden.

Erst kürzlich erschien unter großem medialen Tam-Tam in Deutschland ein Buch, das eine ganze Reihe Wahrheiten auflistet, denen jeder, der mit offenen Augen durch die deutschen Großstädte geht, unwidersprochen zustimmen muss, das aber in seiner Gesamtheit - und vor allem unter dem Gesichtspunkt dass die meisten wohl "etwas davon gehört", die wenigsten es aber gelesen und noch weniger es verstanden haben - keine Lösungen der angesprochenen Probleme anbietet, dafür aber eine solch ungeheuerliche politische Sprengkraft besitzt, die im schlimmsten Fall wieder radikalen Kräften Auftrieb verleihen kann, bis hin zu einem (Bürger)krieg der Kulturen.

Ich weiß, dieses letzte angesprochene Beispiel passt auf den ersten Blick nicht so recht zum eigentlichen Thema und ich hoffe Ihr verzeiht mir diesen Abstecher zu einer aktuellen Situation. Aber es war mir ein Bedürfnis, Euch meine Sicht der auch heute noch präsenten Gefahren hinter den immer wiederkehrenden und nur verfeinerten Methoden der Demagogen und Agitatoren darzulegen, mit denen auch die modernen Marats und Heberts es verstehen die Massen zu vergiften. Seid mir bitte versichert, dass ich selbst politisch weder links noch rechts stehe: Ich blicke zurück und versuche aus der Geschichte zu lernen um sicheren Schrittes weiter vorwärts gehen zu können.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian


Lieber Finn,

bitte sei nicht böse, wenn ich jetzt keine Zeit mehr habe, auf Deinen letzten Beitrag zu antworten. Ich muss zu einem dringenden Termin.

Ich möchte Dir nur sagen, dass wir uns in unserer Meinung nicht nur bzgl. dem grausamen Verlauf der Revolution näher sind, als Du vielleicht momentan noch glaubst - obwohl ich, und dazu stehe ich auch, das Ancien Regime verteidige.

Aber mehr dazu morgen.

Liebe Grüße
vom AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Do Sep 16, 2010 7:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, wichtig ist zum Einen, dass klar zum Ausdruck kommt, dass weder Marie Antoinette noch Louis XVI eine (Mit)schuld an der Revolution gegeben werden kann


Das stimmt nur teilweise. Es ist zwar richtig, dass Marie Antoinette keine Mitschuld an dem Ausbruch der Revolution trug, da sie keinen Einfluss auf die Politik hatte. Ludwig hatte aber sehr wohl einen Großteil dazu beigetragen, dass die Revolution ausbrach. Seine Unfäigkeit die Zeichen der Zeit und die kritische Lage, in der sich das Land befand, zu erkennen, haben ihren Teil dazu beigetragen. Zudem war seine Finanzpolitik katastrophal!

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
Fakt war in den vorrevolutionären Jahren aber auch, dass Frankreich aus div. Gründen, die ich bereits weiter oben angeführt habe und zu denen die Privatausgaben der Königin sicherlich nicht zählen, vor einem drohenden Staatsbankrott stand.


Tja, weshalb wohl? Ganz einfach, weil die Oberhäupter des von dir so hochgehaltenen Ancien Régime Unsummen für sinnlose Kriege ausgegeben hatten. Was glaubst du wohl, wie viel Geld es dem Sonnenkönig kostete, z. B. gegen die Fronde vorzugehen? Das war sicher nicht wenig!

AustroBavarian hat Folgendes geschrieben:
obwohl ich, und dazu stehe ich auch, das Ancien Regime verteidige.


Das ist mir absolut unverständlich und ich finde das ungeheuerlich. Wie kann man ein Regime gutheißen, das die Gesellschaft in Klassen unterteilt, bestimmte Menschen fast völlig entrechtet und in der sämtliche Entscheidungsgewalt in der Hand einer Person liegt? Da fehlen einem doch echt die Worte!
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Voltaire
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BeitragVerfasst am: Do Sep 16, 2010 8:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob sie den König wirklich so geliebt haben oder ob sich die Menschen nicht vorstellen konnten, keinen König zu haben. Dachten vielleicht nicht über die Monarchie hinaus. Wir können uns heute auch keine richtige Monarchie mehr vorstellen und obgleich wir unsere Politiker heftig kritisieren und wissen, dass Republik und Demokratie nicht perfekt sind, wollen wir kein anderes Regierungssystem- wir kennen nichts besseres. Wir streben nur nach Reformen innerhalb unseres gewohnten Systemes. Ich kann mir gut vorstellen, dass es damals aucuh so war. Es sei den die PSyche des Menschen hat sich verändert. natürlich gab es damals wie heute Menschen, die ein komplett anderes System wollen doch die Meisten arrangieren sich lieber mit dem Gewohnten.

Die Hofhaltung war nicht das größte Problem und interessanter weise hat Madame de Stael schon in ihrer Schrift "Rettet die Königin" das geschrieben. Ich glaube die Informationen hatte sie von ihrem Vater den Finanzminister Necker. Ich meine, der muss es ja gewusst haben. Tatsächlich gibt es im Buch von Axel Kuhn eine Auflistung der Schulden an der man sehen kann, wie viel % was verschlang. Ca die Hälfte verschlang das Militär. Louis hätte niemals den Unabhängigkeitskrieg unterstützen dürfen. Außerdem wo waren die Amerikaner als Louis Hilfe brauchte?

Die Revolution war keine Katastrophe aber sicher eine sehr schwierige Zeit in der die Moral jedes einzelnen Menschen auf eine harte Probe gestellt wurde. Die Französische Revolution war sicher nicht schlimmer als viele Kriege nur anders. Das Problem war die Zerissenheit zwischen den den Menschen. Ein Keil wurde zwischen ihnen getrieben, der aber schnell entfernt werden musste, denn sonst wäre alles sicher in einer Katastrophe gelandet. Wenn die Bürger nicht mehr gut miteinander leben können, sich anfeinden kann das keine gute Gesellschaft sein. Dann hat man auch genau das Gegenteil von dem erreicht was man sich von den Menschen und der Gesellschaft erwartet. Ein Gefühl des Miteinanders braucht jede Gesellschaft, wir streben danach nur wird das immer erst in Notsituationen richtig deutlich.
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AustroBavarian
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 17, 2010 12:19 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Finn,

zuerst einmal danke für Deine klaren und unmissverständlichen Worte. Ich schätze Ehrlichkeit, auch wenn sie sich gegen mich richtet, mehr als falsche Schmeicheleien.

Ich glaube der größte Graben, der uns trennt ist die zeitliche Betrachtung der Dinge. Wir sind beide Kinder des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jhdts. Für uns sind gewisse Dinge eine Selbstverständlichkeit, von denen Menschen des ausgehenden 18. Jhdts. noch nicht einmal träumen konnten. Bewerte ich jetzt Deine Aussage aus Sicht eines heutigen Menschen, so muss ich Dir in weiten Teilen Recht geben. Auf einen heutigen Menschen muss das System des Ancien Regimes logischerweise despotisch und menschenverachtend wirken. Aber war es das auch aus Sicht eines Menschen des 18. Jhdts? Ich glaube "Voltaire" hat das in seinem Beitrag schon recht gut zum Ausdruck gebracht. Ich frage sogar noch weiter: Wäre eine Gesellschaft zur damaligen Zeit ohne eine starke Führung, wie sie das Ancien Regime darstellte, überhaupt überlebensfähig gewesen, oder hätte sie sich nicht in regionalen Konflikten, Stadt gegen Stadt, Dorf gegen Dorf - wie zu den wildesten Zeiten der Völkerwanderung - gegenseitig zerfleischt?

Ja, Du hast Recht, die Kriege eines Louis XIV waren grausam und vor allem die letzten seiner Feldzüge absolut unnötig, was Louis XIV schließlich auch selbst in seinen Memoiren zugegeben hat. Aber die Größe und das Ansehen eines Reiches und eines Herrscher gründeten sich damals - nicht nur in Frankreich - zu einem Großteil auch auf kriegerische Erfolge. Und Louix XIV war ein "Kind seiner Zeit" - noch dazu geprägt von seinen Kindheitserlebnissen während der Fronde. Vergessen wir dabei aber auch nicht, dass Louis XIV, bei all seinen Fehlern, die er auch aus Sicht eines Menschen seiner Zeit hatte und die er auch in seinen Memoiren nicht verschweigt, Frankreich von einem maroden, intern zerstrittenen und vom Verfall bedrohten Staat zu einer Weltmacht führte, die sich mit dem Hl. Römischen Reich, Spanien und England messen konnte.

Zu Louis XV möchte ich mich nicht äußern. Mit ihm habe ich mich bisher zu wenig beschäftigt, um auch nur ansatzweise eine Stellungnahme abgeben zu können.

Louis XVI bezeichnest nicht nur Du als unfähig und oberflächlich betrachtet könnte man sich dieser Meinung auch anschließen. Doch möchte ich zu bedenken geben, dass gerade dieser König nicht nur in der gesellschaftspolitisch wohl schwierigsten Phase die Regentschaft inne hatte und neben den wirtschaftlichen Problemen auch mit einem geistigen Umbruch, einer neuen Denkweise, neuen Philosophien konfrontiert war.

Auch war Louis XVI keineswegs so passiv, wie er oft dargestellt wird. Gerade unter seiner Regierungszeit wurde eine ganze Flut von Gesetzen und Verordnungen erlassen, die vor allem den unteren Schichten der Bevölkerung Erleichterungen bringen sollten - und das bereits lange vor Ausbruch der Revolution. So wurde z.B. durch ihn die Zwangsarbeit abgeschafft, mit der Bauern jährlich zu kostenlosen Straßenarbeiten verpflichtet werden konnten. Stattdessen wurden die Grundeigentümer zu Zahlungen verpflichtet, mit denen die Infrastruktur er

In der Finanzpolitik versuchte er Schritt für Schritt Privilegien des ersten und zweiten Standes zu beschneiden - ein Fakt, der ihm während der Revolution teuer zu stehen kam, da er sich damit die Unterstützung von Klerus und Adel verspielt hatte. Die verfehlte Finanzpolitik, die Du ansprichst - ich nehme an, Du meinst die Schuldenpolitik eines Finanzministers Necker - habe ich weiter oben ja auch schon erwähnt. Nur, wie hätte die Alternative ausgesehen, um den Staat vor dem drohenden Bankrott zu bewahren? Noch höhere Steuern? Von wem eintreiben? Vom Klerus? Da hätte es Ärger aus Rom gegeben - vergessen wir nicht, dass der französische Monarch als "allerchristlichster König" in einem vom Katholizismus geprägten Land nicht einfach gegen den Papst opponieren konnte und ein Kirchenbann das einfache Volk gegen ihn aufgebracht hätte. Vom Adel? Und damit eine neue Fronde mit den Schrecken eines Bürgerkriegs riskieren? Vom gehobenen Bürgertum? Und damit den Handel schwächen? Von den Bauern? Dieser Stand hatte doch ohnehin schon am härtesten zu kämpfen. Neckers Schuldenpolitik verschaffte Frankreich zumindest für ein paar Jahre eine Verschnaufpause - und wären nicht Missernten und der Betrug eines Benjamin Franklin im Zusammenhang mit dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gewesen, wer weiß, vielleicht hätte sich das Wirtschaftswachstum Frankreichs so weit erholt, dass diese Strategie aufgegangen wäre. Nur so am Rande: Derzeit wird in der EU und den USA übrigens eine ähnliche Finanzpolitik betrieben. Auch wir leben auf Schulden, von denen wir hoffen, dass wir sie von einem künftigen Wirtschaftswachstum (das automatisch höhere Steuereinnahmen generiert) getragen, wieder zurückzahlen können.

Da also die Finanzpolitik gescheitert war blieb Louis XVI zur Rettung des Staates nur noch die Einberufung der Generalstände. Doch statt dass sich die 3 Stände angesichts der bedrohlichen Lage für den Staat über alle Standesgrenzen hinweg (gut, das ist jetzt wieder eine Sichtweise des 21. Jhdts. - und im ausgehenden 18. Jhdt. noch nicht denkbar) zusammengesetzt hätten und miteinander eine tragfähige Staatsreform und Verfassung ausgearbeitet hätten, wurde beim ersten und zweiten Stand verbissen um den Erhalt alter Privilegien gerungen und der dritte Stand kämpfte um seine Aufwertung(was durchaus verständlich, für die notwendigen Staatsreformen und die Verfassung schlussendlich aber genauso tödlich war, wie die Reformverweigerung des ersten und zweiten Standen). Louis XVI sah all dem keineswegs tatenlos zu. Er versuchte mit verschiedenen Aktionen, bei denen er sich meist auf die Seite des dritten Standes stellte, die schleppende Arbeit an der Verfassung voran zu treiben - doch egal, welche Zugeständnisse Louis XVI für den dritten Stand gegen den massiven Widerstand des ersten und zweiten Standes durchsetzte - es war den Vertretern des dritten Standes zu wenig. So sehr ich als Mensch des 21. Jhdts. verstehen kann, dass der dritte Stand versuchte die Situation für seine Interessen auszunutzen, so sehr muss ich dieses Verhalten - zusammen mit der Blockade der beiden ersten Stände - als Hauptursache für die folgenden Gewaltausschreitungen verurteilen. Gerade der dritte Stand mit seiner Ideologie der Vernunft hat am meisten gegen eben dieses Vernunftgebot verstoßen, das die Ausarbeitung der Verfassung auf Grundlage der bereits bestehenden Proklamation der Menschenrechte an erste Stelle hätte setzen müssen, auch auf Kosten von Kompromissen. Eine echte Staatsreform kann ich nicht mit Holzhammer-Forderungen sondern nur Schritt für Schritt herbeiführen.

Das ist zumindest meine Meinung.
Liebe Grüße
vom AustroBavarian
_________________
Und wenn uns erlaubt ist zu tun, was immer wir wollen, so ist es nicht einfach, stets nur das zu wollen, was richtig ist.
Louis XIV le Grand
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Verfasst am: Fr Sep 17, 2010 12:19 pm    Titel: Ähnliche Themen

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