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Homosexuelle und Herren, die sich wie Damen kleideten

 
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Alrun
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Anmeldedatum: 11.08.2009
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: Fr Jul 30, 2010 3:50 pm    Titel: Homosexuelle und Herren, die sich wie Damen kleideten Antworten mit Zitat

Hallo,

gab es da nicht besondre Tage wo so was geduldet wurde?

Lg
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Antoinette
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Anmeldedatum: 04.03.2008
Beiträge: 4256
Wohnort: el culo del mundo

BeitragVerfasst am: Fr Jul 30, 2010 4:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mal deinen Beitragstitel geändert, da ich ihn etwas zu unpassend finde.

Was genau willst du denn jetzt wissen? Mir wird das nicht ganz ersichtlich was du genau meinst.
Fragst du, ob es zu gewissen Anlässen geduldet wurde öffentliche Liebesbekundungen unter Gleichgeschlechtlichen zu präsentieren?
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saludos cariñosos
Antoinette
Marie Antoinette~historical comics~Kät-Toons~das Kahnerium~Lady Tudor - der Renaissance-Blog
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Alrun
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Anmeldedatum: 11.08.2009
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: Fr Jul 30, 2010 5:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

erstens das und zweites, war mein Titel schon passend gewählt weil es zu der maligen zeit auch schon Herren in Damenkleidung gab wann durften sie dieses ausleben, ich habe mal von bestimmten Tage gehört an den das alles Geduldet wurde, in abgeschiedenen Räumchen, sogar MA soll eine kleine Afäre mit eine Frau gehabt haben?!?

Lg
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Marquis
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Anmeldedatum: 27.12.2009
Beiträge: 155
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Fr Jul 30, 2010 7:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Teilung in Geschlechter beim Sex ist relativ neu. In der Antike hatte man zum Beispiel Geschlechtsverkehr mit jedem, der einem gefiel.

Geht's zum Transvestismus? Das hat mit Homosexualität aber nix zu tun. Ist auch relativ neu. Früher trugen alle Leute eh das gleiche und in der Renaissance haben Männer Frauenrollen gespielt und sich auch so gekleidet.
Hat niemanden gestört.

Die "moderne" angespannte Haltung zu den Themen kommt wohl von der katholischen Kirche.
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Madame Deficit
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Anmeldedatum: 27.05.2009
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: Fr Jul 30, 2010 7:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ich kann mir vorstellen, dass es im adel "geduldet" wurde, aber natürlich "skandalös" für die gesellschaft gewesen sein muss...

in der regierungszeit von joseph, antoinettes bruder, gestattete er dem adel seine sexualität auszuleben, jedoch normale bürger konnten bestraft werden Rolling Eyes
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Antoinette
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Anmeldedatum: 04.03.2008
Beiträge: 4256
Wohnort: el culo del mundo

BeitragVerfasst am: So Aug 01, 2010 10:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hab den Titel noch mals modifiziert. Und das Wort "Tunten" halte ich nicht für passend, da es meist abwertend benutzt wird, daher halt ich eine Titeländerung für angebracht.

Hm, naja, in der Renaissance haben Männer Frauen gespielt weil Frauen nicht spielen durften, aber ob die im "normalen" Leben auch ohne Sanktionen rumlaufen durften weiß ich nicht.


Zu MA und der Beziehung zu Frauen, ihr wurde ja alles mögliche angedichtet und die lesbischen Beziehungen wurden ja so dar gestellt, dass ich "Männer nicht mehr reichen".
Das würd ich daher in die Spate "Gerüchte" packen.
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saludos cariñosos
Antoinette
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Duc de Berry
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Anmeldedatum: 29.09.2008
Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: So Aug 01, 2010 1:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Am französischen und vor allem am englischen Hof des 17. und 18. Jahrhundert waren die "italienischen Sitten" wie man es damals nannte, sehr verbreitet.
Einmal schon durch die etwas gewöhnungsbürftige Lebenshaltung von Louis XIII und Anna von Österreich gefördert, beide hielten sich Favouriten vom gleichen Geschlecht (was aber wohl mit ziemlicher Sicherheit entgegen der realität ins sexuelle bezogen wurde)
Und dann natürlich der Hofstaat der sich um den Herzog von Orleans, den Bruder Louis XIV gruppierte.
Die Personen waren berüchtigt für ihre Ausschweifungen, vor allem der Herzog von Vendôme, der Hofkomponist Lully und dem Chevalier de Lorraine um nur die berüchtigsten Figuren zu nennen.
Sie pflegten einen extravaganten Kleiderstil - der die Damen ohnehin in den Schatten stellte.

Der König duldete diese Gruppe bis der Dauphin sein eigener Sohn in diesen DunstKreis geriet.
Zudem sagte man dem Chevalier de Lorraine nach, dass er aus Eifersucht Henriette Stuart vergiftet habe, die Gattin des Herzogs von Orleans - was aber ins Reich der Legenden gehört.

Nachdem Louis XIV Madame de Maintenon zwischen 1683 und 1685 geehelicht hatte, wurden die "italienischen Sitten" am Hofe nicht mehr geduldet.

Am Hofe Charles II. von England, gehörte die Bisexualität schon fast zum guten Ton.

Man muss sich verschiedene Höfe ansehen, z.B. der deutsche Hof in Braunschweig Wolfenbüttel war dafür berüchtigt, dass der herzog August Wilhelm ganz offen eine männliche Maitresse hatte (Der Herr Detlef von Dehn)

Am frz. Hofe des 18. Jahrhunderts entglitt die Kontrolle über den Adel dem König fast vollständig.
Schon der Regent feierte wüste Orgien.
Und auch hier gehörte alsbald zum guten Ton nicht nur diverse Maitressen und Liebschaften zum anderen geschlecht zu unterhalten, sondern mindestens auch einen Liebhaber / Liebhaberin vom gleichen geschlecht vorweisen zu können (je nachdem in welcher Hofclique man sich aufhielt).

Monogamie hielt man aber generell für widernatürlich.

bei George III von England, der ja geisteskrank wurde, hielt man die Monogamie für einen der Gründe der Krankheit.


Der Adel dürfte sich wahrscheinlich in privaten Feiern in Damenkleider gezeigt haben - vom Großfürsten Peter soll soetwas bekannt gewesen sein.
Aber da sollte man vorsichtig sein, da man seine Person eben vollständig diskreditierte um Katharinas Thronansprüche zu rechtfertigen.

Bonni Prince Charles ist mir auch bekannt, aber er trug die Frauenkleider um seinen Heschern zu entkommen.

Ganz anders bei den Damen, hier war es seit jeher üblich, dass es Damen gab, die gerne von Männern inspirierte Mode trugen.
Am frz. Hof war dies sogar eine zeitlang Mode - darauf fußt wohl auch die Geschichte von Lady Oscar.


Das uneindeutige des Geschlechts war im 17. und 18. Jahrhundert sehr beliebt und faszinierend.
Dies war vor allem im Theater zu erleben.
Bis etwa zur Mitte des 17. jahrhunderts durften Frauen weder auf der Bühne tanzen noch Theaterspielen.
Ausnahme war das höfische Ballett - aber auch da war es eher eine Seltenheit.
Das wurde erst unter Louis XIV und Charles II geändert - sie wollten Frauen auf der Bühne sehen.

Aber die zentralen Figuren sind hierbei wohl die Kastraten.
Von mehreren hundert kastrierten Jungen waren nur wenige in der Lage ihre Stimme zu behalten und zu Stars aufzusteigen.
Schafften sie es, waren sie oftmals so bekannt und reich wie Könige.

Die Kostüme die sie trugen wirken Heute androgyn, und diesen Bühnenstil setzen viele Kastraten auch nach ihrer Karriere fort - sie trugen sehr oft Frauenkleider - das ist belegt.
Wie es mit ihrer sexuellen Ausrichtung stand, scheint aber auch sehr ambivalent gewesen zu sein.
Denn oft wurden sie auch von den Damen höherer Kreise als gefahrlose Liebhaber geschätzt - den ungewollte Schwangerschaften waren ja so ausgeschlossen.

Die Faszination machte aber eben die hohe kindliche - weibliche Stimme mit der Kraft eines Mannes aus. Und oftmals wurde im Theater noch weiter die Geschlechterrollen vertauscht:
Die Sängerin sang die Rolle des Helden, der Kastrat die Rolle der weiblichen Hauptrolle.
Ein Beispiel mit halb-lesbischen Szenen gibt es z.B. in der Oper "Alcina" von G.F. Händel.
Da verkleidet sich die Heldin Bradamante als Mann und wird von der Schwester Alcina verführt...
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Verfasst am: So Aug 01, 2010 1:03 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Madame Deficit
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BeitragVerfasst am: So Aug 01, 2010 1:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

wow, sehr interessant! Very Happy

stimmt es eigentlich, dass der schwedische könig gustav III homosexuell / bi gewesen sein soll?
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Madame Victoire
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BeitragVerfasst am: So Aug 01, 2010 5:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Deficit hat Folgendes geschrieben:

stimmt es eigentlich, das der schwedische könig gustav III homosexuell / bi gewesen sein soll?


Ja, soweit ich weiß war er das. Er soll sogar an Axel von Fersen interessiert gewesen sein.

Zum Tausch der Geschlechterrollen kenne ich auch nur die Geschichte von Katharina II, die an einem bestimmten Tag Männern befahl Frauenkleider zu tragen und umgekehrt.
Zumindest wurde das in einer TV-Biographie über die Herrscherin so dargestellt.
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Madame Deficit
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BeitragVerfasst am: So Aug 01, 2010 5:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Danke! Ich habe (glaube mich zu erinnern) einmal gelesen, dass er von Fersen extra auf seine Italien-Reise mitgenommen haben soll -aber man kann solche Sachen heute nicht mehr nachweisen...
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Duc de Berry
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BeitragVerfasst am: So Aug 01, 2010 10:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Friedrich dem Großen scheint es auch so gewesen zu sein, mit seinem Günstling Graf Algarotti unternahm er eine Reise nach Venedig - und Venedig war zur damaligen Zeit berüchtigt.

Und die Freundschaft / Beziehung mit Katte, der dann von Friedrichs Vater so bestialisch hingerichtet wurde lässt auch einiges an Vermutungen zu.

(Der Vater war wahrscheinlich auch schon schwul - denn welcher hetero Mann käme auf die Idee besonders große und gut gebaute Männer zu sammeln ?? )


Frauen waren an Friedrichs Hof generell unerwünscht, Ausnahmen gab es nur für Tänzerinnen und Sängerinnen.

Übrigens gibt es auch da einige zweideutige Äußerungen von Voltaire mit dem Friedrich ja regen Briefwechsel hatte.
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 02, 2010 4:15 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte in Galantes Versailles gelesen, dass es u.a. in den 1680er Jahren am Versailler Hof unter den jungen Höflingen eine Bruderschaft gab, die es sich geschworen hatte, auf ewig die Frauen zu meiden. Homosexualität war sozusagen en vogue unter den jungen Leuten. Mit dabei war auch der legitimierte Sohn des Königs (Louis de Bourbon, Comte de Vermandois), den er mit seiner ersten maitresse en titre, Louise de La Valliere hatte. Auch der Sohn von Philippe d'Orleans mit Liselotte von der Pfalz, der Duc de Chatres war mit von der Partie. Er wurde jedoch mit der Mlle de Blois, einer Tochter aus Louis' XIV. Verbindung mit der Montespan, verheiratet. Manche blieben bei ihrer Vorliebe, andere legten sie wieder ab. Es war wie so vieles damals eine Beschäftigung, eine Mode, eines Geisteshaltung, mit der man versuchte, das Leben irgendwie spannend zu gestalten.

Lolo
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di Aug 03, 2010 8:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schwulen-Szene am hofe des Sonnenkönigs wird eingehend im Buch : "Madame zu sein ist ein elendes Handwerk" beschrieben.
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"Ein Hofstaat ist eine Versammlung edler und vornehmer Bettler"

Talleyrand über den Hof Versailles
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Duc de Berry
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Beiträge: 335

BeitragVerfasst am: Mi Aug 04, 2010 5:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
in den 1680er Jahren am Versailler Hof unter den jungen Höflingen eine Bruderschaft gab, die es sich geschworen hatte, auf ewig die Frauen zu meiden.


*lol* das wäre absolut nichts für mich gewesen Mr. Green

Dafür trugen die Damen zu jener Zeit viel zu interessante Dekolletes Mr. Green Mr. Green Mr. Green


Aber diese Verbindung stand im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Herzog von Orlèans, Lorraine und Vendôme, bzw. die drei waren die Vorsitzendes des "Vereins"



Ich glaube Liselotte von der Pfalz reagierte deshalb so extrem auf die Veranlagung ihres Mannes, weil sie eben schon vor ihrer Zeit in Versailles damit an anderer Stelle konfrontiert wurde.


Der oben von mir angesprochene Herzog August Wilhelm von Braunschweig-Wolfenbüttel verliebte sich nämlich in ihren Bruder !

Und in einem ihrer Briefe schrieb sie, als seine Gattin starb:

"..aber von dem humor, wie der erbprintz ist, wirdt er sich baldt mit seinen pagen trösten." und weiter beschrieb sie ihn:
"ein heßlich schätzgen“, welches „erschrecklich desbauchiert“

(damit meinte sie einmal mit Humor seine sexuelle Ausrichtung, weiterhin, dass sie ihn äußerlich abstoßend fand und zutiefst über seine Hemmungslosigkeit und ausschweifende Lebenshaltung empört war)

In den 1680er Jahren war er zudem noch Gast am französischen Hof, was für ein unangenehmes Wiedersehen sorgte... wie sie selbst schon sagte:

"Madame zu sein ist ein elendes Handwerk" Mr. Green
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