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Philippe I. de Bourbon - Bruder des Sonnenkönigs
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Mi Mai 19, 2010 8:50 am    Titel: Philippe I. de Bourbon - Bruder des Sonnenkönigs Antworten mit Zitat

Der Bruder des Sonnenkönigs wird immer als homosexuell beschrieben.
Auch in Filmen wird dies deutlich.

Ich lese gerade die Briefe der Madame de Sévigné und in ihrem Brief vom 21.10.1673 an ihre Tochter, berichtet sie von folgender Begebenheit:
Monsieur (Philippe I. de Bourbon) beabsichtige, eine gewisse Mademoiselle de Grancey zur Ehrendame von Madame, seiner Gattin, zu machen.
In den Erläuterungen zu diesem Brief steht, dass Mademoiselle de Grancey eine Geliebte von Monsieur war.
Dieser wollte Mademoiselle de Grancey an die Stelle seiner bisherigen Geliebten - Mademoiselle de Gourdon - setzen, also sowohl in Sachen Mätresse, als auch in der Position als Ehrendame von Madame.
Mademoiselle de Gourdon habe sich jedoch behaupten können.

Das zeigt doch deutlich: Monsieur kann nicht homosexuell gewesen sein, vielleicht bisexuell, aber nicht homosexuell, denn dem weiblichen Geschlecht war er offenbar doch nicht so abgeneigt, wie es immer heißt.

Was mich jedoch irritiert:
Eine Mademoiselle de Grancey soll 1681 auch die Geliebte des Sonnenkönigs gewesen sein.
Da hat man sich wohl untereinander ausgetauscht ? Laughing
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Trianon
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BeitragVerfasst am: Mi Mai 19, 2010 1:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hm nun ja wenn schon nicht homosexuell, dann wohl wirklich bisexuell, denn seine "Bevorzugung" des männlichen Geschlechts soll ja mehr als offensichtlich gewesen sein. Mir ist leider der Name seines berüchtigsten Günstlings entfallen, der angeblich auch mit des Herzogs erster Gattin eine Affäre hatte, was den Herzog mehr als eifersüchtig machte.
Natürlich kann er auch Gefallen an der einen oder anderen Dame gefunden haben, immerhin hat er ja auch ein paar Kinder mit seinen Gattinnen gezeugt (gab ja durchaus auch homosexuelle Gatten die das nicht machten).
Das mit der Namensgleichheit kann natürlich bedeuten dass es die selbe Dame ist/war, könnte aber auch sein dass es Schwestern waren Wink
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Mi Mai 19, 2010 4:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht wollte oder brauchte er abwechslung.
Das war ja auch bei seinem Vater so.
Man beachte Marie de Chevreuse und ihren Ehemann die ja anscheinend zur gleichen Zeit die Gunst des Königs besaßen in jegwelcher beziehung love ...

Ich finde er ist allgemein ein schwererer Charakter als Ludwig XIV sebst.
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Jun 01, 2010 7:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht wollte oder brauchte er abwechslung.

Ja, ich glaube, bei ihm waren es nicht nur homosexuelle Neigungen, sondern bisexuelle.

prince d'amour hat Folgendes geschrieben:
Ich finde er ist allgemein ein schwererer Charakter als Ludwig XIV sebst.

Find ich auch, zumindest kommt es mir so vor, als würde Monsieur ständig unterschiedlich beschrieben werden.
Ich komme da leider auch nicht mit und kann mir keinen Reim drauf machen.
Ich kann ihn mir auch so gar nicht richtig in natura vorstellen, mangels fehlender Möglichkeit, ihn einzuschätzen.

Momentan hab ich das Bild von ihm im Kopf, wie er bei "Vatel" dargestellt wurde.
Und dieses Bild ist recht positiv.

Zu Beginn legt Monsieur einfach das grundsätzlich beschriebene weibische Verhalten an den Tag.
Doch später, als er zum Bewunderer Vatels wird, zeigt sich seine menschliche und künstlerische Art. Das ist mir sehr sympathisch.
Mir gedenkt eine Szene, als ein Schiff (das als Deko) diente, von Monsieurs lächerlichem Gefolge mutwillig zerstört wird und sich diese Herren daraus einen Spaß auf Kosten Vatels machen.
Monsieur stellte sich hier auf Vatels Seite, wenn ich mich recht entsinne.

Ich habe ihn daher aktuell als recht sympathisch im Kopf.


Was mich jedoch nicht loslässt, sind die Gerüchte, dass er und sein Liebhaber Madame (Monsieurs Gattin Henriette) vergiftet haben sollen.
Ich weiß, solche Gerüchte kursierten ständig, aber dieses hält sich irgendwie besonders hartnäckig und ich kann es mir nicht richtig erklären.
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di Jun 01, 2010 7:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Maria Antonia
Wenn du sagst das er unterschiedlich beschrieben wird gebe ich dir volkommen Recht.
Fangen wir bei den Filmen an. Bei Vatel wird er wie du sagst positiv und symphatisch dargestellt. Bei den Film Marquise wird er als naja man muss es sagen richtige Tunte dargestellt, mit seinem affektierten gehabe etc.

Ich weiß nicht ob euch diese alten Angelique Folgen bekannt sind?
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Ang%C3%A9lique_%28Film%29

Davon gibt es auch Bücher.
Dort jedenfalls hat sie ein Süßwarenladen oder Irgendsowas, und
nimmt sich eines kleinen Knabens an.
Der Bruder des Königs zieht mit seinen "Stechern" durch Paris und kommen dort an, vielleicht war es auch ein besseres Gasthaus.
Jedenfalls machte es ihnen Spaß den jungen mit einem Schürteil für das feuer zu quälen.

Natürlich sind das nur Filmbeispiele.
ich kann mir aber denken das ihn seine Kumpanen manchmal auch angenervt haben, oder?!
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Di Jun 01, 2010 7:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:
Was mich jedoch nicht loslässt, sind die Gerüchte, dass er und sein Liebhaber Madame (Monsieurs Gattin Henriette) vergiftet haben sollen.
Ich weiß, solche Gerüchte kursierten ständig, aber dieses hält sich irgendwie besonders hartnäckig und ich kann es mir nicht richtig erklären.


Vielleicht hat sich seine "Neigung" erst nach und nach zu einer Vorliebe entwickelt, die schließlich dazu führte, dass er seine Ehefrau loswerden wollte. Genau kann ich mir darauf aber auch keinen Reim machen. Ich kenne ansonsten auch Homosexuelle, die mal was mit Frauen der Neugier halber hatten, was aber nicht bedeutet, dass sie "bi" sind. Da ich nicht weiß, wie intensiv Monsieurs Frauenbeziehungen waren, könnte ich mir auch vorstellen, dass er vielleicht auch nur ausprobierte.

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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Jun 01, 2010 7:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Bei "Marquise" muss ich nochmal reinschauen. Da ist er mir nicht in Erinnerung geblieben.

Von "Angelique" kenne ich die Filme und die Bücher... ach, ist das lange her. Dort aber nach den Beschreibungen des Monsieur zu suchen, ist mir derzeit viel zu umständlich Laughing , die Bücher können ganze Jahre füllen.

Ich denke, gerade in diesen romanhaften Filmen und Büchern wird Monsieur absolut klischee-mäßig als der homosexuelle lächerliche Bruder des Königs dargestellt - vielleicht auch, um den König in einem noch männlicheren Licht zu zeigen.

Ob es wohl auch Biografien zu Philippe gibt ?
Das wäre toll.


@ Lolo:
Das wäre natürlich auch möglich.
Mal schauen, ob Madame de Sévigné nochmal auf ihn eingeht.
Interessant wäre auch, ob M. de Saint-Simon in seinen Memoiren den Königsbruder auch beschreibt.
(Ich muss diese Memoiren aber erstmal zurückstellen und die begonnenen Bücher beenden Laughing )
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BeitragVerfasst am: Di Jun 01, 2010 8:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wahrscheinlich ist euch das Buch schon bekannt aber sicher steht dort auch etwas sicher sehr viel zu ihm drinnen.

-> http://www.amazon.de/Madame-ellendes-Handwerck-Liselotte-Pfalz/dp/3492221416/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1275415539&sr=1-1
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Verfasst am: Di Jun 01, 2010 8:07 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Trianon
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BeitragVerfasst am: Di Jun 01, 2010 8:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hm obwohl die Briefe der Liselotte von der Pfalz auch nicht zu 100% geglaubt werden dürfen, sie wird sich sehr von der eigenen Meinung über den Gatten beeinflusst haben lassen. Der Ehealltag ist aber sicher sehr interessant dokumentiert.
Da gabs ja auch mal die Geschichte mit seinen "Eigenheiten" wenn er die ehelichen Pflichten wahrnahm. Er soll sich ja einen Rosenkranz umgebunden haben oder so etwas in der Art, also sehr skurill...

Hm ich weiß ebenfalls nicht Recht wie ich den Herzog einschätzen soll, muss aber dazu sagen dass ich mich bisher sehr wenig mit ihm beschäftigt hab, seine erste Frau Henriette Anne "Minette" hat es mir da weitaus mehr angetan Wink Mr. Green
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prince d'amour
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BeitragVerfasst am: Di Jun 01, 2010 8:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist worum er sich den Rosenkranz gebunden hat? Laughing
Naja die arme Frau, also Henriette.

Ich Glaube die gute Lieselotte hatte da eher die Hosen an oder?
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Johanna_Gabriela
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BeitragVerfasst am: Di Jan 08, 2013 5:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Auch er hat es nicht leicht im Leben gehabt. Anstatt eine militärische Karriere zu machen, ist ihm diese verwehrt worden - von seiner Mutter und von seinem Bruder - so dass Philipp ins "Lotterleben" abgerutscht ist.

Wer weiß, wie sein Leben verlaufen wäre, hätte er seinen Neigungen zum Militärberuf freien Lauf lassen dürfen.

-

Vom Aussehen her gefällt er mir nicht. Wink Doch die Geschmäcker sind ja bekanntlich unterschiedlich.
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Duc de Berry
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BeitragVerfasst am: Di Jan 15, 2013 9:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

Den Film Vatel kann man was Charakterzeichnung und historische Wahrheit anbelangt in die Tonne treten.

Philippe war homosexuell. Das ist eindeutig von zeitgenössischen Personen bestätigt – selbst vom König, der ihn aufgrund seiner "italienischen Gebräuche" tadelte.
Wahrscheinlich ist diese Neigung bei ihm aber durch seine sehr spezielle Erziehung forciert worden. Es ist ja bekannt, dass Kinder im 16., 17. und 18. Jahrhundert bis zum fünften Lebensjahr für unser Verständnis wie Mädchen gekleidet wurden.
Louis XIV wurde dann aber als Monarch, Mann und Soldat erzogen – während Anna von Österreich ihren zweiten Sohn Philippe weiterhin als „ihr kleines Mädchen“ erzog.
Man unterstütze die femininen Neigungen des Herzogs der eine Vorliebe für Kleider und Schmuck entwickelte. (Dieser Schmuck wurde bei seinem Tode verkauft um seine enormen Schulden zu begleichen).

Und natürlich hatte Philippe auch homosexuelle Beziehungen.
Die Beziehung zum Chevalier de Lorraine ist hinlänglich bekannt.
Die Beziehung war zudem so publik, dass man den Tod von Henriette Stuart, der ersten Gattin Philipps dem Chevalier de Lorraine zuschrieb – er habe sie aus Eifersucht vergiften lassen.

Die weiblichen Geliebten wurden ihm verordnet, damit der Schein gewahrt bliebe – obwohl jeder wusste, was Sache war. Louise de la Valliere wurde dem König auch verordnet, damit seine eigentlich verboten Beziehung zu seiner Schwägerin getarnt wurde.

Philippe führte ein extrem ausschweifendes und „farbiges“ Leben.
Die Orgien die in seinem Palast in St.Cloud, oder im Palais Royal stattfanden, an denen die Herren Vendome, Lorraine, Lully und andere teilnahmen, waren legendär und dem König ein Dorn im Auge. Diese Ausschweifungen waren auch der Grund für die Verbannungen von Lorraine und Vendome, sowie die Ungnade die sich Lully zuzog – Louis XIV spielte sogar mit dem Gedanken ihn zu entlassen. Hinzu kam eine Verstrickung dieser Gesellschaft in die Giftmordaffären der 1670er Jahren.
Bezeichnend ist auch, dass er Henriette obwohl er sie jedes Jahr pflichtgetreu schwängerte nicht weiter beachtete. Die eher derbe Liselotte fand er jedoch interessant – obwohl die Ehe auch nicht glücklich war. Und auch wenn man Liselottes Briefe ansonsten mit Vorsicht genießen sollte, so ist sie in dieser Beziehung doch recht eindeutig und wohl glaubhaft.
Liselotte wusste sehr genau was Sache war, ihr Halbbruder, der Raugraf Karl Ludwig zu Pfalz war vom späteren Herzog August Wilhelm zu Braunschweig umschwärmt worden, was sie extrem abstoßend fand.
Dieser Herzog war übrigens der erste Fürst Europas der ganz offen eine männliche Maitresse hatte.
Liselotte findet sehr deutliche Worte um die Gesellschaft, die sich um ihren Gatten herum gruppierte, zu beschreiben.
Da er außerhalb seiner beiden Ehen keine unehelichen Kinder hatte, ist nur ein weiteres Indiz.

Literatur dazu:

"Madame sein ist ein elendes Handwerk"
"Der Sonnenkönig" (Nancy Mitford)
"Der Hof Louis XIV in Augenzeugenberichten"
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http://cour-de-cassel.blogspot.de/
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Di Jan 15, 2013 12:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, Schwägerin hin oder her, war Ehebruch doch generell ein schweres Vergehen.
Wobei mir scheint, dass Homosexualität als noch verwerflicher erachtet wurde und als ein Vergehen gegen Gott angesehen wurde.
Hier liefert bspw. die Constitutio Criminalis Carolina eindeutig einen Anhaltspunkt im Paragraph 116 "Straff der vnkeusch, so wider die natur beschicht", wo das Strafmaß mit dem üblicherweise schlimmsten Tod durch Feuer angegeben wird (ähnlich wie gegen Zauberer und dergleichen).
Das kann man natürlich als Haarspalterei ansehen. Wenn ich mich recht entsinne, stand in Sachsen unter August dem Starken noch auf Ehebruch die Todesstrafe (müsste ich noch mal nachschauen). Norm der Untertanen, die auch streng von den Fürsten oftmals durchgesetzt wurde, und Verhalten derselben Fürsten steht nunmal nicht selten gegensätzlich zueinander.

Ich hatte bis jetzt den Duc d'Orléans als bisexuell aufgefasst.
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Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Jan 15, 2013 5:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Duc de Berry hat Folgendes geschrieben:

Philippe war homosexuell. Das ist eindeutig von zeitgenössischen Personen bestätigt – selbst vom König, der ihn aufgrund seiner "italienischen Gebräuche" tadelte.


Ich bin auch immer von Bisexualität ausgegangen.
Ein zeitgenössisches Beispiel hierzu lieferte Madame de Sévigné:

MariaAntonia hat Folgendes geschrieben:

Ich lese gerade die Briefe der Madame de Sévigné und in ihrem Brief vom 21.10.1673 an ihre Tochter, berichtet sie von folgender Begebenheit:
Monsieur (Philippe I. de Bourbon) beabsichtige, eine gewisse Mademoiselle de Grancey zur Ehrendame von Madame, seiner Gattin, zu machen.
In den Erläuterungen zu diesem Brief steht, dass Mademoiselle de Grancey eine Geliebte von Monsieur war.
Dieser wollte Mademoiselle de Grancey an die Stelle seiner bisherigen Geliebten - Mademoiselle de Gourdon - setzen, also sowohl in Sachen Mätresse, als auch in der Position als Ehrendame von Madame.
Mademoiselle de Gourdon habe sich jedoch behaupten können.

Das zeigt doch deutlich: Monsieur kann nicht homosexuell gewesen sein, vielleicht bisexuell, aber nicht homosexuell, denn dem weiblichen Geschlecht war er offenbar doch nicht so abgeneigt, wie es immer heißt.


Es gibt also auch die Zeitgenossen, die zur Bisexualität tendierten.

Gut, ob das jetzt "extra zugeführte Mätressen" waren, steht da zwar nicht, aber sowas habe ich bislang nirgends gelesen.
Im o.g. Beispiel schien sich Monsieur vor allem regelrecht für seine neue Mätresse eingesetzt zu haben. Ob er das auch für eine Zugeführte gemacht hätte, die ihm ja eigentlich lästig hätte sein müssen?
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eliasdo
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BeitragVerfasst am: Di Jan 15, 2013 6:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiss, falscher Thread.... will aber den armen Philippe nicht so alleine hier rumstehen lassen :)

Henri III. ist hier – mit seinen ja fast noch extremeren Ausschweifungen als die von Philippe waren – bestes Beispiel. Er hatte eine ganze schar junger Männer um sich, zahlreiche Affären mit seinen Mignons. Wenn diese nicht "wollten" wurden sie halt "gefügig" gemacht! Er trug sogar öffentlich Kleider (auf Gemälden trägt er oft lange feminine Perlenohrringe), liebte es die Frauen am Hof einzukleiden, zu frisieren und zu schminken, da er darin wohl sehr begabt war.

Trotzdem war er anscheinend sehr in Maria von Kleve verschossen, die ja aber schon mit Henri I. de Bourbon verheiratet war. Deshalb soll er sogar Louise de Lorraine-Vaudémont als Braut gewählt haben, da diese Maria sehr geglichen haben soll (irgendwie auch doof für sie...)

Homosexualität war halt eine Sünde und nicht statthaft irgendwie musste man sich also arrangieren

Darüber hinaus gibt es ja auch viele Berichte über einen gewissen "In-Status" (ich weiss nicht genau zu welcher Zeit es von Louis XIV. war), in der es fast eine Art Mode wurde und sich sogar eine Gruppe Höflinge zusammentat, die "den Frauen abschwor". Da müsste ich nochmal nachlesen, wann und wer das war.
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Verfasst am: Di Jan 15, 2013 6:05 pm    Titel: Ähnliche Themen

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