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Mme de Polignac & Graf von Fersen
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Lady Isabell
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 22, 2009 8:16 pm    Titel: Mme de Polignac & Graf von Fersen Antworten mit Zitat

Hallo, ich fand eben dieses wunderbare Forum und wollte mal eine Frage loswerden. Ich hoffe ihr könnt mir damit helfen. Wink Die Frage kam mir gestern Nacht, aber ich hab es nicht vorher geschafft hier zu schreiben.

Madame Polignac war ja die beste Freundin (oder eine Freundin?) von Marie Antoinette und Graf von Fersen war ja ihr Favorit. Ich wollte von euch gern mal wissen, wie das Verhältnis unter den beiden war? Konnten sie sich gut leiden oder sind sie sich eher aus dem Weg gegangen? Und wie fande Madame de Polignac es, dass sie viel mit Fersen zusammen war? Hat sich Fersen besser mit Lambelle verstanden?

Ich habe im Forum nichts darüber gefunden, darum war ich mal so frei und hab hier gepostet und hoffe, dass das okay so ist? Das ich keinen Fehler gemacht hab. Wink

Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen.

Bis dann,
Lady Isabell
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: So Aug 23, 2009 10:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lady Isabell Very Happy

Eine interessante Frage stellst du da ja

Ich muss gestehen, ich selbst weiß keine Antwort.
Zumindest ist mir von Streitereien zwischen Graf von Fersen und Madame de Polignac oder zwischen Graf von Fersen und der Prinzessin von Lamballe nichts bekannt.
Das deutet ja eher auf ein jeweils gutes Verhältnis zueinander hin.

Ich hoffe mal, wir bekommen hier einige Infos zusammen Wink

LG !
MariaAntonia
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Antoinette
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BeitragVerfasst am: So Aug 23, 2009 12:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Polignac nicht so gut auf Fersen zu sprechen war, weil er ganz ohne Ansprüche Marie Antoinette gewogen war. Durch die Freundschaft von Marie Antoinette und der Polignac stieg praktisch ihre ganze Familie mit auf, wurde teilweise mit Ämtern bekleidet. Fersen war wohl in ihren Augen ein Rivale für die Gunst der Königin.


Aber ich bin mir nicht sicher!
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saludos cariñosos
Antoinette
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Lolo
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 24, 2009 6:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, darauf wüsste ich auch gerne eine Anwort. Hier merkt man mal wieder, dass sowohl eine Polignac als auch eine Fersen Biografie mal dringend notwendig wären! Wie ärgerlich, dass es im deutschsprachigen Raum keine gibt!

Was mir einfällt: Ich erinnere mich, dass sich die Herzogin von Devonshire doch eher abfällig über Fersen geäußert hat, also zumindest über sein Äußeres. Sie war ja mit Gabrielle mehr als gut befreundet, vielleicht war sie durch das Urteil ihrer guten französischen Freundin ja beinflusst. Sprich, vielleicht spricht aus ihrem Urteil ja ein wenig das Urteil der Polignac?

Nun ja, das ist leider alles, was mir in diesem Zusammenhang gerade einfällt.

Lolo
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BeitragVerfasst am: Di Aug 25, 2009 7:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

das kommentar der herzogin über fersen habe ich auch gelesen & könnte mir vorstellen, dass sie wirklich von yolande beeinflusst gewesen ist...aber wie gesagt: sie musste erst kräftig schleimen für ihren rang, fersen nicht...ich denke, dass da schon sowas wie neid im spiel gewesen ist. Rolling Eyes Wink
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MariaAntonia
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BeitragVerfasst am: Di Aug 25, 2009 7:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

Gast hat Folgendes geschrieben:
das kommentar der herzogin über fersen habe ich auch gelesen & könnte mir vorstellen, dass sie wirklich von yolande beeinflusst gewesen ist...aber wie gesagt: sie musste erst kräftig schleimen für ihren rang, fersen nicht...ich denke, dass da schon sowas wie neid im spiel gewesen ist. Rolling Eyes Wink

Madame Deficit, bitte logge dich doch ein, wenn du im Forum postest, ja ?
Dazu sind unsere Accounts doch da.
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Madame Deficit
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BeitragVerfasst am: Di Aug 25, 2009 2:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hab irgendwie nicht drauf geachtet, entschuldigt! Embarassed
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Di Feb 06, 2018 4:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das, was der Stefan Zweig zum Thema Marie Antoinette und Axel von Fersen geschrieben hat, gefällt mir sehr gut, muss ich gestehen.
Die fehlenden Beweise ersetzt er durch psychologische Hypothesen, was mir durchaus legitim erscheint, doch ein Restrisiko bleibt bei Mutmaßungen trotzdem.
Allerdings klingen seine Überlegungen für mich schlüssig, und alles in allem stellt Zweig die - wie auch immer geartete - Beziehung der Beiden sehr respektvoll dar, hebt nicht den mahnenden Zeigefinger.
Wenn es so war, wie Zweig mutmaßt, dann müssen die letzten Monate von MA eine Tortur sondergleichen gewesen sein, womöglich sogar mehr in seelischer als in physischer Hinsicht. Demnach endete das letzte Treffen ohne richtige Verabschiedung - das haben vermutlich Beide bis an ihr Ende bereut.
Überhaupt scheint mir diese besondere Beziehung eine der ganz großen menschlichen Schicksale zu sein, denn Ihr ahnt wahrscheinlich nicht, was die Zweig-Lektüre ab Kapitel "Der Freund erscheint" bei mir für ein Kopfkino ausgelöst hat. Da musste ich zwangsläufig an die große Romanze am dänischen Königshof denken, die ja vor einigen Jahren sensationell verfilmt wurde, wie ich meine.

An der schönen Polignac und ihrem "Clan" lässt der Herr Zweig ja kaum ein gutes Wort, stellt sie alle als Parasiten dar, während Fersen ausnahmslos als edler Held in Erscheinung tritt.
Als dieser sich übrigens anschickte, den französischen Hof zu verlassen (mutmaßlich, weil sein Herz für die Königin bereits entflammt war und er ihr - und sich - nicht schaden wollte), wurde er von einer Hofdame gefragt (weiß leider nicht mehr den Namen), wie er denn jetzt seine Eroberung im Stich lassen könne o.s.ä.
Vielleicht tat er da instinktiv das Richtige, denn wenn das "Knistern in der Atmosphäre" schon gemeinhin bemerkt wurde, lebte er auf höchstgefährlichem Fuße....

Dass auch er tragisch vor seiner Zeit endete (vom Pöbel wie ein Hund erschlagen!), macht die große Tragödie irgendwie perfekt...


Nichts für ungut, falls ich langweilen sollte, doch ich könnte mich stundenlang zu diesem faszinierenden Thema äußern....
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Verfasst am: Di Feb 06, 2018 4:57 pm    Titel: Ähnliche Themen

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Teresa
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Anmeldedatum: 25.07.2017
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: Mi Feb 07, 2018 3:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was Deine Überlegungen zu Stefan Zweigs Interpretation von Marie Antoinette und Axel Fersen betrifft, finde ich sie ebenfalls sehr plausibel. (Zum Vergleich kann dagegen seiner Interpretation über Maria Stuart nicht folgen.)

Allerdings ist natürlich die negative Darstellung der Polignacs und von Fersen insofern verdächtig, als doch sehr klischeelastig dem Entweder-oder-Schema folgt. Auf der einen Seite der selbstlose, loyale Liebende, der erst dann an ihrer Seite ist, als das "Schiff untergeht", und auf der anderen Seite die Speichellecker- und Schmarotzer.Innen, die wie die Ratten als erste das sinkende Schiff verlassen.

Bei Stefan Zweig, sicher kein Zufall, kommt auch eine Prinzessin von Lamballe sehr positiv weg.
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Mi Feb 07, 2018 4:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das ist wohl wahr.

Stichwort Stefan-Zweig-Buch: In einem seiner späteren Bücher schreibt er etwas recht Interessantes zur Entstehung der MA-Biografie, das ich an dieser Stelle nicht vorenthalten möchte:


Auszug aus dem Buch "Die Welt von Gestern", Kapitel 15:

Zitat:
(...)
Diese Abneigung gegen alles Weitschweifige und Langwierige mußte sich notwendigerweise von der Lektüre fremder Werke auf das Schreiben der eigenen übertragen und mich zu einer besonderen Wachsamkeit erziehen. An und für sich produziere ich leicht und fließend, in der ersten Fassung eines Buches lasse ich die Feder locker laufen und fabuliere weg, was mir am Herzen liegt. Ebenso verwerte ich bei einem biographischen Werke zunächst alle nur denkbaren dokumentarischen Einzelheiten, die mir zu Gebote stehen; bei einer Biographie wie ›Marie Antoinette‹ habe ich tatsächlich jede einzelne Rechnung nachgeprüft, um ihren persönlichen Verbrauch festzustellen, alle zeitgenössischen Zeitungen und Pamphlete studiert, alle Prozeßakten bis auf die letzte Zeile durchgeackert. Aber im gedruckten Buch ist von all dem keine Zeile mehr zu finden, denn kaum daß die erste ungefähre Fassung eines Buches ins Reine geschrieben ist, beginnt für mich die eigentliche Arbeit, die des Kondensierens und Komponierens, eine Arbeit, an der ich mir von Version zu Version nicht genug tun kann. Es ist ein unablässiges Ballast-über-Bord-werfen, ein ständiges Verdichten und Klären der inneren Architektur; während die meisten andern sich nicht entschließen können, etwas zu verschweigen, was sie wissen, und mit einer gewissen Verliebtheit in jede gelungene Zeile sich weiter und tiefer zeigen wollen, als sie eigentlich sind, ist es mein Ehrgeiz, immer mehr zu wissen, als nach außen hin sichtbar wird.

Dieser Prozeß der Kondensierung und damit Dramatisierung wiederholt sich dann noch einmal, zweimal und dreimal bei den gedruckten Fahnen; es wird schließlich eine Art lustvoller Jagd, noch einen Satz oder auch nur ein Wort zu finden, dessen Fehlen die Präzision nicht vermindern und gleichzeitig das Tempo steigern könnte. Innerhalb meiner Arbeit ist mir die des Weglassens eigentlich die vergnüglichste. Und ich erinnere mich, daß einmal, als ich besonders zufrieden von meiner Arbeit aufstand und meine Frau mir sagte, mir scheine heute etwas Außergewöhnliches geglückt zu sein, ich ihr stolz antwortete: »Ja, es ist mir gelungen, noch einen ganzen Absatz wegzustreichen und dadurch einen rapideren Übergang zu finden.« Wenn also manchmal an meinen Büchern das mitreißende Tempo gerühmt wird, so entstammt diese Eigenschaft keineswegs einer natürlichen Hitze oder inneren Erregtheit, sondern einzig jener systematischen Methode der ständigen Ausschaltung aller überflüssigen Pausen und Nebengeräusche, und wenn ich mir irgendeiner Art der Kunst bewußt bin, so ist es die Kunst des Verzichtenkönnens, denn ich klage nicht, wenn von tausend geschriebenen Seiten achthundert in den Papierkorb wandern und nur zweihundert als die durchgesiebte Essenz zurückbleiben. (...)



Das mag man nun wertschätzen oder nicht, doch ich persönlich bedauere sehr, dass Zweig all sein Detailwissen nach dem Studium der offenbar zahlreichen Quellen de facto dem Leser vorenthält, und wenn keine Dokumente vorliegen, bemüht er die Kunst der Psychologie, um seine für sich erkannten Wahrheiten plausibel zu machen.
Darüber hinaus denkt Zweig nur selten an jene geneigten Leser, die es mit Fremdsprachen eher nicht so haben, und zitiert selbst längere Passagen aus französisch, italienisch oder spanisch geschriebenen Briefen (was einerseits löblich ist), ohne diese jedoch im Anschluss ins Deutsche zu übertragen, damit auch Sprachbanausen wie ich etwas davon haben.

Was das reine Lesevergnügen betrifft, so liest sich Zweigs Buch fraglos unterhaltsam, und das Thema an sich trägt sich ja allein der Spannung wegen spätestens ab 1770 praktisch von allein.

Im übrigen war ich überrascht, dass das Wort "lässig" – gemessen an der Häufigkeit seiner Verwendung - schon 1932 gebräuchlich war; ich hatte bisher geglaubt, das hätte Udo Lindenberg erst in den Siebzigern erfunden.... Wink
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Brissotin
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BeitragVerfasst am: Do Feb 08, 2018 3:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@ Axel F.
Behaupten kann solch eine Akribie jeder.

Erinnert mich an die Behauptung Picassos, die ich mal auf einer Postkarte las, er habe als Kind malen können wie Rembrandt und als Erwachsener wie ein Kind. Das sollte wohl Kinder animieren zu malen oder Eltern davon überzeugen, die Werke der Kinder nicht nolens volens wegzuschmeißen.
Letztlich ist es nur eine Behauptung. Wer die Werke Rembrandts ungefähr kennt, wird erraten, was dran ist: wahrscheinlich Garnichts. Man kann ein Genie wie das Rembrandts nicht aus dem Ärmel schütteln.

Ebenso ist es kaum denkbar dass ein Vielschreiber wie Zweig in alle Archive gerannt ist - wäre ja in Frankreich und Österreich etc. - und ein tiefgreifendes Aktenstudium betrieben hätte. Das in Zeiten von vor der Digitalisierung! Unglaublich! Ich habe mal eine 200-seitige Mordakte aus dem 18.Jh. durchgearbeitet. Da braucht man zig Stunden dafür. Was soll das hingegen für eine Mammutarbeit sein, das Leben einer Person wie Marie Antoinette an Originalquellen zu recherchieren? Und dann die angebliche Mühe zum Fenster raus geworfen und nicht versucht gewesen, es auch nutzbar zu machen? Quatsch auf Rädern. Daran glaub ich nicht und ich meine schon zu wissen, auch ohne Uniabschluss, wie man wissenschaftlich arbeitet.

Nicht zu übersetzen war damals üblich. Es erleichterte offensichtlich den Vielschreibern die Arbeit. Heute werden nach meinnr Erfahrungen in Fachliteratur nur englische und französische Passagen nicht übersetzt und auch das nur, wenn sich die Publikation vorrangig an Fachleute (Historiker, Studenten der NZ z.B.) richtet. Damals wurde auch Spanisches oder Lateinisches etc. nicht übersetzt. Das füllt immerhin die Seiten, auch wenn man wohl davon ausgehen konnte, dass keiner außer ein paar Auserwählte (Linguisten?) etliche Sprachen aufs Mal perfekt beherrschen.
_________________
Ein Präsident kann doch mehr ausrichten als ein Amtmann. (Aus "Gustav Aldermann" F.T. Hase 1779)
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Di Feb 13, 2018 12:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Brissotin hat Folgendes geschrieben:
Behaupten kann solch eine Akribie jeder.

Das ging mir auch als Erstes durch den Kopf.


Zitat:
Ebenso ist es kaum denkbar dass ein Vielschreiber wie Zweig in alle Archive gerannt ist - wäre ja in Frankreich und Österreich etc. - und ein tiefgreifendes Aktenstudium betrieben hätte. Das in Zeiten von vor der Digitalisierung! Unglaublich! Ich habe mal eine 200-seitige Mordakte aus dem 18.Jh. durchgearbeitet. Da braucht man zig Stunden dafür. Was soll das hingegen für eine Mammutarbeit sein, das Leben einer Person wie Marie Antoinette an Originalquellen zu recherchieren? Und dann die angebliche Mühe zum Fenster raus geworfen und nicht versucht gewesen, es auch nutzbar zu machen? Quatsch auf Rädern. Daran glaub ich nicht und ich meine schon zu wissen, auch ohne Uniabschluss, wie man wissenschaftlich arbeitet.

Auch das klingt so weit schlüssig. Mir selbst erscheint es ebenfalls unlogisch, so viel Aufwand für die Tonne zu betreiben, und überdies finde ich es schon ein wenig keck, sich dessen zu rühmen, mehr zu wissen, als dem Leser preis zu geben. Das klingt irgendwie unrund...


Zitat:
Nicht zu übersetzen war damals üblich. Es erleichterte offensichtlich den Vielschreibern die Arbeit. Heute werden nach meinnr Erfahrungen in Fachliteratur nur englische und französische Passagen nicht übersetzt und auch das nur, wenn sich die Publikation vorrangig an Fachleute (Historiker, Studenten der NZ z.B.) richtet. Damals wurde auch Spanisches oder Lateinisches etc. nicht übersetzt. Das füllt immerhin die Seiten, auch wenn man wohl davon ausgehen konnte, dass keiner außer ein paar Auserwählte (Linguisten?) etliche Sprachen aufs Mal perfekt beherrschen.

Danke für diese Informationen, denn da ich selbst als - laut Deiner Kategorisierung - kein "Auserwählter" bin . Wink, bin ich ja auch ein diesbezüglich Leidtragender, wenn man so will...
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Axel F.
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BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 10:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ist eigentlich bekannt, ob jener Ring die Zeiten überdauert hat, den Marie Antoinette einst "ihrem" Axel von Fersen in der Stunde höchster Gefahr zukommen ließ, versehen mit der Inschrift (sinngemäß): "Feigling, der sie verlässt" ?
Kann man ihn (den Ring) in irgend einem Museum betrachten, oder befindet er sich in Privatbesitz?
Ist er schon mal auf einer Auktion aufgetaucht?
Gibt es gar eine bildliche Darstellung von diesem Ring?
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Baron de Batz
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Beiträge: 104
Wohnort: im Untergrund

BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 12:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das soll der Ring sein:
Auf der einen Seite die Inschrift "Lâche qui les abandonne“. Auf der anderen 3 Lilien:

https://4.bp.blogspot.com/-HRNWCjz_78Q/Wf3O9T9m9MI/AAAAAAAAHeg/hsANKyXI-xQQS7y3D88q0JXVyWJUFDIqQCLcBGAs/s1600/anello-esterhazy.jpg

Wo er verblieben ist, weiss ich leider nicht.
(Es soll wohl zwei Ringe gegeben haben. Auch einen an den Grafen Esterhazy, dem die Königin am 5. September 1791 beide Ringe sandte.)
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Axel F.
Gast





BeitragVerfasst am: Fr Feb 16, 2018 2:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich danke Dir für die Abbildung! Habe ich zuvor noch nie gesehen.
Allerdings hätte ich mir diesen Ring (bzw. Ringe) etwas repräsentativer vorgestellt, doch natürlich dürfen wir die Umstände nicht ignorieren.
Es ist ja so schon ein kleines Wunder, dass diese Inschrift angefertigt werden konnte und die Ringe dann auch noch den bzw. die Adressaten (Fersen u. Esterhazy) erreicht haben.
Ich mag mir nicht vorstellen wollen, von welchen Gefühlen von Fersen ergriffen wurde, als er die Botschaft erhielt, die ihm fraglos die Verzweiflung "seiner" Königin verständlich machte. Für mich wäre der Originalring aus dem Besitz von Fersens DAS erstrebenswerte MA-Souvenir, doch ob der Authentizität könnte man sich wohl nie ganz sicher sein...
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Forenking






Verfasst am: Fr Feb 16, 2018 2:54 pm    Titel: Ähnliche Themen

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